Amerikaans fascisme gaat niet weg

Een gesprek met Yale's Jason Stanley over de latente pathologieën in de Amerikaanse politiek.

Voormalig president Donald Trump schudt de hand van de toenmalige senaatskandidaat Josh Hawley van Missouri tijdens een campagnebijeenkomst op 21 september 2018 in Springfield, Missouri.

Charlie Riedel/AP

Het woord fascisme is de afgelopen vier jaar zo vaak rondgegooid dat het moeilijk is om te weten wat het nog betekent.



Maar na het rampzalige presidentschap van Donald Trump, na de aanval op de Amerikaans Capitool op 6 januari heeft dat een spook van geweld hangend boven de Amerikaanse politiek, het debat over het F woord voelt veel urgenter.

Jason Stanley is een professor in de filosofie aan Yale en de auteur van Hoe fascisme werkt (2018). Het is een van de meest invloedrijke boeken over het onderwerp in de recente geschiedenis. En hoe vreemd het ook is, we hebben niet echt een wetenschappelijke consensus over de betekenis van fascisme. Het is een glibberige term en het is lastig om het in verschillende contexten toe te passen.

Stanley heeft een enigszins controversiële mening. Fascisme wordt vaak beschouwd als een ideologie of een regimetype. Stanley zegt dat het een manier is om politiek te bedrijven, een manier om de macht te grijpen die zich voedt met een heel specifieke stijl van propaganda. Dat klinkt misschien als een academisch onderscheid, maar dat is het niet. Voor Stanley, als we alleen aan fascisme denken als een soort regering of een coherent geheel van overtuigingen, dan zullen we het waarschijnlijk herkennen nadat het ons politieke systeem al heeft getransformeerd. Het doel, zegt hij, is het fascisme te pakken voordat het een regime wordt.

Ik wilde dit allemaal met Stanley bespreken, vooral nu. Trump is geen president meer, maar de culturele omstandigheden die zijn merk van fascistische politiek mogelijk maakten, zijn nog steeds bij ons – en dat geldt ook voor de gevaren.

Dit is niet een van die gesprekken die pretendeert oplossingen te bieden voor alle problemen die het diagnosticeert. Zoals elke democratie zal Amerika altijd een latente vorm van fascisme hebben, en Stanley is daar heel eerlijk over. Maar dit is een poging om te begrijpen wat er de afgelopen vier jaar is gebeurd, hoe we hier zijn gekomen en wat er daarna zou kunnen komen. Uiteindelijk is dit niet alleen een gesprek over fascisme - het is een gesprek over de latente pathologieën in democratische culturen.

Je kunt ons hele gesprek horen in de aflevering van deze week van Vox-gesprekken . Een transcriptie, bewerkt voor lengte en duidelijkheid, volgt.

Abboneer op Vox-gesprekken Aan Apple-podcasts , Google Podcasts , Spotify , Stitcher , of waar u ook naar podcasts luistert.


Sean Illing

De conventionele kijk op fascisme is dat het een ideologie of een soort regering is, maar jij ziet het een beetje anders, toch?

Jason Stanley

Het helpt niet om fascisme te zien als een regimetype, en het is niet nuttig om het te zien als een reeks samenhangende overtuigingen. Fascisme is meestal een cultus van de leider die nationaal herstel belooft ondanks vermeende vernedering door immigranten, minderheden en linksen. Fascisme neemt echter veel verschillende vormen aan in verschillende landen. De Ku Klux Klan in de Verenigde Staten wordt door geleerden als Robert O. Paxton lang beschouwd als de eerste functioneel fascistische organisatie.

Ik praat liever over fascistische krachten die Toni Morrison volgden in een toespraak die ze in 1995 aan de Howard University hield, genaamd Racisme en fascisme. En wat ze zegt is dat de Verenigde Staten vaak de voorkeur hebben gegeven aan fascistische oplossingen voor hun politieke problemen. Wat bedoelt ze daar nu mee? Welnu, in die toespraak bespreekt ze het opsluitingssysteem dat de Verenigde Staten na de burgerrechtenbeweging hadden ontwikkeld na de burgerrechtenbeweging, in wezen om zwarte burgers het recht te ontnemen. En de fascistische krachten waren in feite een systeem dat vertrouwde op een massale gemilitariseerde politie voor handhaving.

Sean Illing

Ze beschrijft een fascistisch systeem dat bestaat binnen een groter democratisch systeem.

Jason Stanley

Je kunt een regime hebben dat een democratisch en economisch systeem is dat kapitalistisch is, maar als je enorme raciale onrechtvaardigheid en enorme ongelijkheid hebt, dan krijg je fascistische sociale en politieke krachten. Je hebt een gemilitariseerde politiemacht nodig om mogelijke opstanden uit de verarmde minderheidsbuurten die de chique buurten beschermen, het hoofd te bieden.

We moeten dus nadenken over fascistische sociale en politieke bewegingen en fascistische tactieken, en dan alle achtergrondvoorwaarden die deze tactieken effectief maken. En dat is wanneer je je zorgen moet maken over een fascistische leider die opkomt die een soort relatie heeft met zijn volgelingen, waar hij hen kan vertellen dat de minderheden tegen je in opstand komen, dat de immigranten de poorten overstromen, dat de elites je in de steek hebben gelaten - en zo schept de leider een band met zijn achterban.

Wanneer deze dynamiek ontstaat, moet je je zorgen maken over de vorming van een echt fascistisch regime.

Sean Illing

De racisme-component is gemakkelijk genoeg te begrijpen, aangezien het fascisme zich voedt met wij-zij tribalisme, maar waarom staat nostalgie zo centraal in elke fascistische beweging?

Jason Stanley

Als je een dominante groep hebt die voelt dat ze beroofd is van een glorieus verleden, die vindt dat ze zich moet schamen voor haar glorieuze verleden, dan is dat vaak de bron van de meest toegewijde fascistische bewegingen. Nostalgie is een emotie. Als je je angstig voelt en iemand kan je ervan overtuigen dat je angst en angst en instabiliteit te wijten is aan het feit dat je iets hebt verloren, dat er iets van je is afgenomen en dat je ooit respect kreeg voor, laten we zeggen, gewoon een blanke man of gewoon een hindoe man zijn, dat is krachtig.

Tijdens Black Reconstruction heeft de beroemde socioloog W.E.B. Du Bois noemde dit het psychologische loon van witheid. Hij beschreef dit extra loon dat je kreeg omdat je blank was in Amerika, het gevoel dat je speciaal en legitiem was, en dat was gekoppeld aan het geloof dat je constant omringd was door onwettige burgers. Dat roept een gevoel van verlies en angst op en een geloof in een trots verleden dat verdwenen was. En de fascistische leider belooft dat verleden te herstellen, die trots te herstellen.

Sean Illing

Dat is wat de Make America Great Again-slogan van Trump zo'n perfecte distillatie van de fascistische toon maakt. Uw collega bij Yale, Timothy Snyder , noemt dit de politiek van de eeuwigheid, en het is de moeite waard om te beschrijven omdat het de giftige kracht van nostalgie vastlegt.

Politiek hoort vandaag te gaan over het streven naar beter beleid, zodat ons leven morgen kan worden verbeterd, maar Trump draait dit om. Hij verankert zijn discours in een mythologisch verleden, zodat kiezers minder nadenken over de toekomst en meer over wat ze denken te hebben verloren. Het ging niet om het aannemen van wetgeving of het verbeteren van levens. In plaats daarvan definieerde hij problemen op zo'n manier dat ze nooit konden worden opgelost. We kunnen niet terug in de tijd. We kunnen een verloren gouden eeuw niet terughalen. Dus zijn kiezers waren altijd veroordeeld om in teleurstelling te leven, waardoor dat wiel van wrok blijft draaien.

Jason Stanley

Het boek van Jonathan Metzl Sterven van witheid is echt goed in het idee dat mensen ernaar verlangen om hun tegenstanders gestraft te zien worden in de fascistische politiek. Timothy Snyder noemt dit sadopopulisme. Staten zoals West Virginia of Kansas of Tennessee, om maar een paar voorbeelden te noemen, verwerpen miljarden dollars van de federale overheid om Medicaid uit te breiden. Ze verlaagden de belastingen voor de rijken om hun openbare scholen te vernietigen. Dit alles schaadt de zeer blanke mensen die stemmen. En ze doen het, interview na interview blijkt, omdat ze geloven dat uitbreiding van Medicaid zwarte mensen zou helpen, of wat zij als onverdiend beschouwen.

Dus dit soort politiek, die wraak en vergelding voor het stelen van je verleden, is veel belangrijker dan materiële voordelen voor jezelf. Dit is het hart van de fascistische politiek.

Sean Illing

Het is de ultieme fascistische oplichter, toch? Je wakkert grieven aan terwijl je tegelijkertijd de omstandigheden versterkt die die grieven in de eerste plaats hebben veroorzaakt.

Jason Stanley

Absoluut.

Sean Illing

Je hebt altijd benadrukt dat het verpletteren van de waarheid een fundamenteel doel van het fascisme is. De meeste totalitaire ideologieën gaan over het dwingen van mensen om dezelfde waarheid te geloven, maar het fascisme maakt de waarheid helemaal tot een irrelevante categorie.

Jason Stanley

Fascisme gaat over wil. Daarom is het onjuist om het te zien als een ideologie of een reeks overtuigingen. Het gaat om macht en wil. En macht en wil is de wil van deze man versus al het andere. En wat de waarheid doet, is macht op niveau brengen. Iemand met minder macht kan erop wijzen dat iemand met meer macht liegt en de persoon met meer macht die liegt zal vernederd worden. Maar als je de waarheid vernietigt en het alleen maar over macht maakt, kan dat niet gebeuren. De buitengewone aanval op de waarheid we hebben gezien is een objectles in hoe dit te doen.

Als je je tegenstander vertegenwoordigt als een fundamentele vijand, dan doet de waarheid er niet toe. Als ik op het slagveld ben en mijn vijand die me wil vermoorden zegt iets waars, dan is het niet relevant - ze proberen me te vermoorden. Als ze zeggen dat iets waar is, is dat gewoon omdat het deel uitmaakt van een grotere missie om mij te vermoorden. Als mijn leider liegt, nou, hij liegt om mij te beschermen. Waarheid en onwaarheid worden dus irrelevant in een politiek die gebaseerd is op wat de nazi-politieke theoreticus Carl Schmitt het onderscheid tussen vriend en vijand noemde.

Sean Illing

Waarom denk je dat het zo belangrijk is om Trump een fascist te noemen?

Jason Stanley

Ik denk dat het belangrijk is. Mensen richten zich op wat er in zijn hart is. daar trek ik me niets van aan. Ik geef om wat hij doet. En hij creëert een fascistische sociale en politieke beweging met zichzelf als leider. En het kan me niet schelen of hij het in zijn hart alleen voor macht doet. Dat is wat fascisten vaak zullen doen. Als je ziet wat er gebeurt als de oprichting van een fascistische sociale en politieke beweging, dan verwacht je dat er bepaalde dingen gebeuren, je verwacht politiek geweld, je zou naakte pogingen verwachten om een ​​verkiezing te stelen. We moeten Trump dus letterlijk nemen.

Mensen probeerden Trump af te doen als een clown, maar dat frame hielp helemaal niet. Sterker nog, het heeft mensen enorm misleid. Trump was geen clown. Als je hem als een clown zag, zag je de vernietiging van de regering en het constant wisselen van mensen door posities als gewoon incompetentie. Als je hem als een fascist beschouwt, zag je het als een manier om hem en zijn meest loyale mensen aan de macht te houden.

Sean Illing

Is uw kijk op het fascisme de afgelopen vier jaar op een significante manier veranderd?

hoe nauwkeurig is 23 en ik

Jason Stanley

Nou, ik denk dat het veranderd is. Mijn boek uit 2018 was internationaal gebaseerd. Dus ik keek naar India, Hongarije, een heleboel verschillende landen waar we fascistische sociale en politieke bewegingen zien, geleid door leiders die hun democratieën overnemen. Ik heb veel geleerd van de bezwaren van collega's als Samuel Moyn en Corey Robin, die zich verzetten tegen het noemen van al dit fascisme.

Sean Illing

Hoezo?

Jason Stanley

Het bezwaar tegen de beschuldiging van fascisme is vaak dat mensen zeggen: Kijk, het probleem is echt neoliberalisme, het is de klasse van miljardairs, het is de oligarchie. En door het fascisme te noemen, laat je ze los. Ik ga terug naar dit idee, ontleend aan de Black Radical Tradition, dat we fascistische oplossingen voor politieke problemen zien. Oligarchie plus raciale verdeeldheid zullen leiden tot gemilitariseerde politiediensten die massale detentie van minderheden en tegenstanders afdwingen om de oligarchie te behouden. Het is dus belangrijk om als fascisten over instellingen en structuur te praten, en dat is belangrijker dan denken aan fascistische regeringen of regimes.

Sean Illing

Waarom is democratie de moeder van het fascisme? Met andere woorden, waarom is het fascisme alleen maar voortgekomen uit democratische samenlevingen?

Jason Stanley

Mijn 2015 boek, Hoe propaganda werkt , gaat hierover. Democratische politieke filosofie sinds John Rawls heeft zich gericht op herverdeling. In mijn boek probeer ik te beargumenteren dat het centrale probleem van de democratische politieke filosofie, daterend uit Plato, is hoe democratie tot tirannie leidt. Het probleem met democratie, dat teruggaat tot Plato, was de stabiliteit ervan in weerwil van de vrijheid van meningsuiting. Democratie vereist vrijheid. Dus iedereen kan strijden om een ​​ambt, inclusief, zoals Plato ons waarschuwt, een tiran.

Democratie dwingt ons om iedereen toe te staan ​​macht te zoeken. Dus het laat mensen toe in de ruimte van de politiek die alleen persoonlijke macht zoeken. En dan kunnen ze met vrijheid van meningsuiting doen wat ze willen. Plato waarschuwt ons dat democratie onmiddellijk tot tirannie zal leiden. Iemand die in de eerste plaats nooit in de politiek zou moeten zitten, zal binnenkomen met een honger naar macht, angst voor buitenlanders of binnenlandse vijanden verspreiden, zichzelf vertegenwoordigen als de enige beschermer en dan de macht grijpen en nooit opgeven.

Ik denk aan fascisme zoals de moderne versie van de demagoog Plato ons zo lang geleden waarschuwde.

Sean Illing

Trump is nu buiten onze directe politieke baan, maar de omstandigheden die hem mogelijk maakten, blijven bestaan. En als fascisme deze poging is om democratische politiek om te zetten in iets fundamenteels en tribalistisch, hoe verslaan we dat monster dan zonder het te worden?

Jason Stanley

Allereerst zijn er de langetermijnstrategieën gericht op ongelijkheid en ons onderwijssysteem. Zolang we dit catastrofale bank- en financiële systeem hebben en iemand langs kan komen en zeggen: kijk hoe slecht de elites je regeren, kijk hoe ze je hebben verraden, zitten we in de problemen.

De Republikeinen proberen de Democraten daarvoor al klaar te stomen. Ze proberen hen ertoe te brengen minder te doen, niet voor mensen op te komen en gewoon door te komen voor zaken. Dus dan kunnen ze zeggen: Kijk naar de elites die je weer verraden. Je moet het onderwijs aanpakken. Mensen moeten weten wat de bronnen van ongelijkheid zijn, anders vallen ze voor mythen die een fascistische leider kan uitbuiten.

We hebben te maken met raciale ongelijkheid. We hebben het hoogste opsluitingspercentage ter wereld. Samenlevingen zullen naar ons terugkijken, historici zullen naar ons terugkijken en zeggen: Die samenleving werd beschouwd als een leidende democratie, en toch hadden ze het hoogste opsluitingspercentage ter wereld? Veel zwarte Amerikanen hebben gezinnen die ongelooflijk lang opgesloten zitten. Zolang dat gebeurt, zullen er altijd revoluties en opstanden zijn. En zolang er die revoluties en opstanden zijn, zal het een demagogische leider machtigen die zal zeggen: ik ga die opstanden het hoofd bieden. Ik ga hard zijn.

We moeten ook de armoede op het platteland aanpakken. De regering moet de realtime problemen van de basis van elke potentiële fascistische beweging aanpakken. Er zullen altijd fascistische aanhangers zijn. Daar kunnen we niets aan doen. We moeten hun aantal gewoon verminderen door onderwijs, door mensen te laten begrijpen wat ze steunen. We moeten deze angst verminderen dat de vrijheden van anderen ten koste gaan van jouw vrijheid.

Sean Illing

Dat is allemaal goed en de moeite waard, maar je hebt het vooral over grote, langetermijnoplossingen. Wat doen we verdomme nu, op dit moment, om de zaken om te draaien?

Jason Stanley

Op dit moment hebben we verantwoording nodig. We moeten een bericht sturen dat je niet wegkomt met het omverwerpen van een verkiezing. Als je die boodschap van verantwoordelijkheid niet verzendt, spoor je mensen gewoon aan, je opent gewoon de poorten. En ten tweede, op wat ik zou omschrijven als de middellange termijn, moeten we de waarheidsnormen herstellen, respect voor de waarheid. We moeten terug naar de tijd dat een politicus die betrapt wordt op liegen een soort van publieke vernedering zou krijgen.

Sean Illing

En als we die dingen niet kunnen of doen, hoe zou de volgende fascistische golf er dan uit kunnen zien? Kunnen we het stoppen?

Jason Stanley

Het zal moeilijk zijn om te stoppen, gezien wat Trump al heeft laten zien mogelijk is. Trump heeft laten zien dat je mensen als Ted Cruz en Josh Hawley kunt krijgen.

En laten we duidelijk zijn over wie Ted Cruz en Josh Hawley zijn. Ik mag dan een Yale-professor zijn, ik ging naar een openbare school in Syracuse, New York, aan een staatsuniversiteit. Ik ontmoette Ivy League-grads pas toen ik op de graduate school zat. Ze waren erg intimiderend voor mij. Ted Cruz is van mijn leeftijd, ging naar Princeton. En toen ik de vloeren van busstations schoonmaakte om mezelf door de universiteit te helpen, ging hij naar Princeton, was een topdebater en ging toen naar de Harvard Law School. Josh Hawley ging naar Stanford en vervolgens naar Yale Law School. Dit zijn niet alleen de elite. Dit is de elite van de elite van de elite. En ze vernietigen onze democratie. Ze hebben zich aangesloten bij deze beweging en genoeg oligarchische elites hebben gezien dat ze deze beweging kunnen gebruiken.

Maar kunnen de Democraten deze beweging over een jaar of twee laten leeglopen? Het wordt extreem moeilijk. We hebben mensen die hebben gezien wat Trump heeft kunnen doen, die buitengewoon goed zijn in dit soort politiek, zoals: Tucker Carlson , die volgens mij een waarschijnlijke toekomstige president is.

Sean Illing

Oh, man, ik ga die voorspelling van Carlson overslaan en in plaats daarvan vragen: wat denk je dat de grootste les is die mensen zoals Cruz of Hawley of Carlson van de afgelopen vier jaar hebben geleerd?

Jason Stanley

Dat er geen beperkingen, geen straffen, geen verantwoordelijkheid zijn. Dat je veel verder kunt gaan dan je ooit voor mogelijk had gehouden bij het grijpen van de macht in de Verenigde Staten.