Een atheïstische moslim over wat links en rechts verkeerd hebben over de islam

'Links heeft het bij het verkeerde eind met betrekking tot de islam. Het goede is fout bij moslims.' — auteur Ali Rizvi

Moslimgroepen, Virginia AG houden gemeentehuisbijeenkomst over Trump Foto door Win McNamee/Getty Images

Links heeft het bij het verkeerde eind met betrekking tot de islam. Rechts is fout bij moslims.

Deze woorden waren getweet door Ali Rizvi, auteur van het nieuwe boek De atheïstische moslim . Rizvi werd in 1975 in Pakistan geboren in wat hij een gematigd tot liberaal moslimgezin noemt. Hij groeide op in Libië en verhuisde later naar Saoedi-Arabië, waar hij meer dan tien jaar woonde. Hij is nu een schrijver en arts in Canada.



Rizvi's boek is deels een pleidooi voor secularisme en deels een verdediging van de islam als cultuur. Het is ook een interne uitdaging voor de islam als geheel van doctrines. Rizvi spreekt rechtstreeks tot agnostici, atheïsten en humanisten die in de moslimwereld leven en spoort hen aan de seculiere cultuur te omarmen zonder hun moslimidentiteit op te geven.

Dit is een moeilijke lijn om te lopen, en Rizvi doet het bewonderenswaardig.

Ik heb hem telefonisch gesproken over zijn boek, wat hij hoopt te bereiken en wat hij bedoelde toen hij schreef dat links ongelijk heeft over de islam en rechts niet over moslims. Ook bespraken we hoe een eerlijk gesprek over de islam eruitziet en waarom het huidige politieke klimaat dat gesprek des te moeilijker maakt.

Ons licht bewerkte gesprek volgt.


De islam bekritiseren zonder moslims te demoniseren

Sean Illing

Dit is geen gemakkelijk boek om te schrijven. Je stelt jezelf bloot aan veel kritiek van alle kanten. Dus waarom schrijven?

Maar Rizvi

Ik groeide op in een gematigd tot liberaal moslimgezin in drie landen met een moslimmeerderheid die cultureel heel verschillend waren. Ik ontwikkelde bepaalde perspectieven over de religie en de moslimervaring die de meeste anderen niet hadden. Ik heb het niet alleen over de islam zelf, maar ook over de moslimervaring, die persoonlijker is en meer te maken heeft met identiteit dan met ideologie of geloof.

Zoals bij de meeste kwesties, vooral in de Verenigde Staten, liep het gesprek over dit onderwerp - over de islam, moslims en terrorisme - uiteindelijk uiteen in links en rechts. Je had de liberalen met hun visie en de conservatieven met hun visie, en ik had het gevoel dat ze allebei de plank mis sloegen. Beiden haalden de islam de ideologie door elkaar en de moslim de identiteit. Islam is een religie; het is een verzameling overtuigingen, een heleboel ideeën in een boek. Het is niet menselijk. Moslims zijn echte, levende, ademende mensen, en voor mij is er een groot verschil tussen het bekritiseren van ideeën en het demoniseren van mensen.

Sean Illing

En je gevoel was dat zowel links als rechts dit onderscheid niet wisten te vangen?

Maar Rizvi

Geen van beide partijen maakte dat onderscheid. Aan de linkerkant zeiden mensen dat als je kritiek hebt op de islam, je een fan bent van alle moslims. Aan de rechterkant was het alsof er veel problematische dingen zijn in de islamitische geschriften, dus iedereen die moslim is, moet worden verbannen, of geprofileerd, of gedemoniseerd. Beide partijen maakten niet dat onderscheid tussen uitdagende ideeën, die in het verleden samenlevingen vooruit hebben geholpen, en demoniserende mensen, die samenlevingen alleen maar uit elkaar scheurt.

Sean Illing

Hoe verdeelt uw boek dit verschil?

Maar Rizvi

Ik denk dat we allemaal het recht hebben te geloven wat we willen, en dat recht moeten we respecteren, maar dat betekent niet noodzakelijk dat we de overtuigingen zelf moeten respecteren. Daar gaat dit boek over. Het gaat over het maken van dat onderscheid tussen islamitische ideologie en moslimidentiteit, en onderzoekt hoe we een eerlijk gesprek kunnen voeren over ideeën en overtuigingen zonder in onverdraagzaamheid te vervallen tegen degenen die ze in twijfel trekken of vasthouden.

Sean Illing

Ik denk dat veel van wat je zegt teruggaat naar een fundamentele vraag of de islam (of eigenlijk welke religie dan ook) in wezen een cultuur is – of waar de grens tussen beide wordt getrokken.

Maar Rizvi

Er is zeker een wisselwerking tussen de twee. Maar cultuur is altijd in ontwikkeling. Als je kijkt naar seculiere samenlevingen zoals de Verenigde Staten, dan is de manier waarop het was in de jaren vijftig heel anders dan het nu is. Het is veel bewogen, cultureel. Maar religie bevriest de cultuur in de tijd. Religie dogmatiseert cultuur en stopt haar evolutie.

Sean Illing

Je zou ook kunnen zeggen dat religie helpt om cultuur te creëren en te versterken, maar ik begrijp je punt.

Maar Rizvi

Zeker, en er zijn aspecten hiervan die positief kunnen zijn. Velen van ons zijn atheïst, maar behouden enkele culturele elementen van de religie. Ik geniet bijvoorbeeld nog steeds van de Eid-vakantie en de snel aanbrekende iftar-feesten van de Ramadan met mijn gezin. Ik heb prettige jeugdassociaties en herinneringen aan deze dingen.

Dit geldt ook voor andere religies. Richard Dawkins zelf, die een... nou ja, meer atheïst dan Richard Dawkins krijg je niet. Toch heeft hij ook beschreef zichzelf als een cultureel christen . Hij zegt zelfs dat hij zingt liever de religieuze kerstliederen zoals Silent Night voor de anderen, zoals Jingle Bells en Rudolph the Red-Nosed Reindeer. Ik denk dat we van sommige van deze rituelen moeten kunnen genieten zonder de last van geloof.

Moslimaanhangers lopen rond de Ka'aba tijdens de heilige vastenmaand Ramadan van de moslims in Mekka, Saoedi-Arabië, op 16 juni 2017.

Getty Images

Wat links en rechts verkeerd hebben over de islam

Sean Illing

Hier valt nog veel meer over te zeggen, maar ik wil ons opnieuw concentreren op de politieke vraagstukken. Ik zal eerlijk zijn: ik kwam met enige schroom naar dit gesprek. Ik ben van links, maar ik geloof dat er een element van links is dat moeite heeft om eerlijk over de problemen in de moslimwereld te praten, deels omdat zovelen zich verplicht voelen (terecht, denk ik) om de onverdraagzaamheid terug te slaan op rechts en ook omdat religie zelden de enige variabele rijgedrag is.

Maar toen ik onlangs je tweet zag waarin werd beweerd dat links het bij het verkeerde eind had over de islam en rechts over moslims, voelde dat als een goede manier om in dit moeilijke debat te komen. Kun je me vertellen wat je daarmee bedoelde?

Maar Rizvi

Ik denk dat links een blinde vlek heeft als het om de islam gaat en rechts een blinde vlek als het om moslims gaat. Als christelijke fundamentalisten zoals Pat Robertson iets zeggen dat homofoob of vrouwonvriendelijk is, vallen mensen aan de linkerkant als een blok op hen neer. Ze voelen zich erg op hun gemak bij het bekritiseren en satiriseren van het fundamentalistische christendom. Maar als het gaat om de islam, die veel van dezelfde homofobe en vrouwonvriendelijke leringen heeft, steken ze hun handen in de lucht, trekken zich terug en zeggen: oh wacht, we moeten hun religie en cultuur respecteren.

Sean Illing

Je lijkt de bedoeling hier toe te juichen, maar denkt nog steeds dat het uiteindelijk contraproductief is.

Maar Rizvi

Ik snap dat het van een goede plek komt. Ik ben zelf liberaal en ik stem liberaal. Het maakt deel uit van ons liberale geweten om de rechten van minderheden te beschermen, zoals ze zouden moeten worden beschermd. Maar dat betekent niet dat we al hun overtuigingen moeten beschermen en verdedigen, waarvan vele net zo onliberaal zijn als de overtuigingen van christelijke fundamentalisten.

hoe is het thaise voetbalteam in de grot gekomen?

Dit is erg frustrerend voor onze liberale tegenhangers in landen met een moslimmeerderheid, die de fundamentalistische islam bestrijden op dezelfde manier als liberalen hier het fundamentalistische christendom bestrijden, en ze riskeren er zelfs hun leven voor. Velen zijn ervoor gestorven. Toch horen ze hun liberale tegenhangers in het Westen hun ideeën islamofoob noemen. Dit is een verwoestende dubbele moraal voor hen.

Sean Illing

En hoe zit het met het recht?

Maar Rizvi

Degenen aan de rechterkant schilderen alle moslims met hetzelfde penseel. De titel van mijn boek spreekt tot miljoenen mensen in de moslimwereld die atheïst of agnostisch zijn, maar zich publiekelijk als moslim moeten identificeren, anders zouden ze verstoten, verbannen of zelfs vermoord worden door hun families en regeringen. Ze zijn atheïst in gedachten, maar moslim in hun presentatie. Ze leiden een tegenstrijdig bestaan. Vandaar de titel van het boek.

Ze behouden het moslimlabel omdat de regeringen en islamistische groeperingen in hun land ze niet van zich af willen laten schudden. Welnu, met het moslimverbod van Trump, vooral het eerste dat hij in 2015 als kandidaat voorstelde, laat Trump ze het ook niet van zich afschudden. Dergelijke algemene verboden gelden voor veel mensen zoals ik, omdat we moslimnamen hebben en uit landen met een moslimmeerderheid komen.

Islam is geen religie van oorlog of vrede

Sean Illing

Ik geloof niet dat de islam inherent of noodzakelijk gewelddadig is, en ik denk dat een brede kijk op de geschiedenis die bewering rechtvaardigt. Maar op dit moment is er een buitensporige hoeveelheid chaos die uit de moslimwereld voortkomt. Veel daarvan is te wijten aan politieke en economische en sociale en historische factoren, en ik weet zeker dat een deel ervan te maken heeft met specifieke religieuze doctrines. Ik voel me niet toegerust om gewicht toe te kennen aan deze oorzaken, en ik ben ongeveer zo ver verwijderd van een autoriteit op het gebied van de islam als men maar kan krijgen, dus ik heb moeite om iets definitiefs of nuttigs over deze problemen te zeggen.

Maar Rizvi

Ik ga mijn vriend Maajid Nawaz hierover parafraseren. Hij zegt dat de islam noch een religie van oorlog, noch een religie van vrede is. Het is gewoon een religie, net als elke andere religie. Natuurlijk hebben de geschriften van deze religies veel mensen geïnspireerd om goede dingen te doen, maar ze hebben ook veel mensen geïnspireerd om ook slechte dingen te doen.

Bekijk het vanaf deze kant. Kent u Joodse mensen die spek eten? Bijna al mijn Joodse vrienden eten spek. Betekent dat nu dat het jodendom ineens oké is met spek?

Dit is het verschil tussen religie en mensen. Je kunt niet zeggen, hé, ik heb veel joodse vrienden die spek eten, dus het jodendom moet wel oké zijn met varkensvlees. Het heeft geen zin. Dus als ik zeg dat de meeste moslims die ik ken zeer vreedzaam en gezagsgetrouw zijn, dat ze niet zouden dromen van geweld, dan wist dat niet al het geweld en de oproepen tot martelaarschap en jihad en heilige oorlog tegen ongelovigen in de islamitische geschriften . De meeste van mijn moslimvrienden, zowel in Pakistan als hier, hadden seks voor het huwelijk en dronken ook alcohol. Dat betekent niet dat de islam geen van beide toestaat.

De harde waarheid is dat er veel geweld wordt onderschreven in de Koran, en er zijn andere verschrikkelijke dingen, zoals in het Oude Testament. Maar er zijn meer mensen in de wereld – ook al is het een minderheid van moslims – die hun geschriften serieus nemen. Het is oneerlijk om te zeggen dat gewelddadige moslimgroepen zoals ISIS on-islamitisch zijn.

Emergency Response Unit Iraakse strijdkrachten begint offensief om Islamitische Staat uit West-Mosul, Irak te verdrijven

Iraakse federale politieagenten houden een gevangen ISIS-vlag omhoog in het door de Islamitische Staat bezette dorp Abu Saif, 6 kilometer van Mosul op 22 februari 2017, in Nineveh, Noord-Irak.

Martyn Doel/Getty Images

Sean Illing

En hoe verklaar je alle andere externe factoren die samenspanden om de onrust in deze landen te creëren?

Maar Rizvi

Het buitenlands beleid is een factor. Het is niet lang geleden dat de Verenigde Staten de Afghaanse moedjahedien begroetten als helden voor hun strijd tegen de Sovjets. Het woord mujahedeen betekent letterlijk mensen die jihad voeren. Dat was een goede zaak voor Amerika in de jaren tachtig. Bin Laden behoorde tot deze strijders en ontving zelf Amerikaanse financiering en training. We hebben gezien hoe dat uitpakte.

Maar er is ook dit: als je een jonge Iraakse man bent en je familie is gebombardeerd door de VS, dan kan je reactie zijn dat je misschien anti-Amerikaans wordt. Je zou kunnen zeggen, oké, ik ga tegen deze jongens vechten. Maar zou uw reactie op het buitenlands beleid van de VS zijn om 9-jarige Yazidi-meisjes tot slaaf te maken en te verkrachten? Of lokale niet-islamitische minderheden dwingen om belasting te betalen of zich te bekeren tot de islam, of publiekelijk gekruisigd te worden, zoals bevolen in de koranverzen 9:29-30 en 5:33? Of het onthoofden van sjiieten of afvalligen die de islam hebben verlaten? Of homo's van de daken gooien?

Dat is niet alleen de reactie van iemand op het buitenlands beleid van de VS. Dit zijn dingen die ze hun eigen mensen aandoen. Het doden van afvalligen en het nemen van seksslavinnen. Dus de vraag over weging en hoeveel het uitmaakt, is een goede vraag. Maar deze mensen vertellen ons waarom ze doen wat ze doen. Er zijn terroristen die na een terroristische aanslag zullen zeggen: Dit is onze wraak voor wat je ons land en onze mensen aandoet. En dan zijn er andere keren dat ze uitspraken doen die zeggen: Dit is wat de koran zegt. ISIS komt vaak met zeer nauwkeurige uitspraken die de koran citeren die volledig bij hun acties passen.

Sean Illing

Juist, maar nogmaals, het wordt erg verleidelijk om deze aandoening in een vacuüm te analyseren. Wanneer staten falen en samenlevingen instorten, zie je vaak stammen- en etnisch en religieus geweld, afhankelijk van hoe de breuklijnen worden getrokken, en dus is het nooit zo eenvoudig als het isoleren van een tekst of sommige doctrines als de belangrijkste oorzaak.

Maar Rizvi

Eerlijk genoeg. Het punt is, we hebben veel discussie gehad over het buitenlands beleid van de VS en hoe dat problemen heeft veroorzaakt in de moslimwereld, maar op de een of andere manier schrikken we terug om te praten over de even belangrijke religieuze, leerstellige basis voor deze terroristische daden. We moeten ook niet ontkennen. Ik ben ervan overtuigd dat een van de belangrijkste redenen waarom we dit probleem niet hebben opgelost, is dat we bang zijn om de volledige diagnose te stellen.

De aantrekkingskracht van het fundamentalisme

Sean Illing

Ik vraag me af of een volledige diagnose zelfs mogelijk is. Stap terug en neem een ​​bredere historische kijk. De inhoud van deze teksten is niet veranderd - het zijn de politieke, sociale en economische omstandigheden die zijn veranderd. Dus de vraag wordt dan: wat is het aan deze voorwaarden dat bepaalde interpretaties produceert of ertoe leidt dat bepaalde doctrines duidelijker worden?

Maar Rizvi

Veel heeft te maken met de verleiding om tot een groep te behoren en het zoeken naar een identiteit. In mijn boek bespreek ik de ideeën van Erik Erikson, die de term identiteitscrisis bedacht, en James Marcia, die uitgebreid schreef over hoe jonge mensen het oplossen in termen van verkenning en toewijding aan een reeks waarden.

Identiteitsverwezenlijking wordt gekenmerkt door een hoge mate van verkenning en een hoge betrokkenheid, wat betekent dat je jezelf blootstelt aan een verscheidenheid aan opties en je vervolgens verbindt aan een reeks waarden die jou het beste vertegenwoordigt. Identiteitsafscherming is weinig exploratie, hoge betrokkenheid. Dit zijn mensen die zich inzetten voor een reeks waarden zonder veel onderzoek - zoals mensen met een strikt religieuze opvoeding die de leringen van hun ouders zonder veel vragen overnemen. Identiteitsmoratorium is een hoge exploratie, lage betrokkenheid, gekenmerkt door besluiteloosheid. En identiteitsverspreiding is weinig verkenning, weinig betrokkenheid. Dit zijn je dwalende zielen.

Als je kijkt naar hoe wij als mensen onze identiteitscrises als adolescenten en jongvolwassenen oplossen, zie je dat sommige van deze processen, zoals identiteitsafscherming in dit geval, zich beter lenen om uit te leggen wat een jongere ertoe zou kunnen brengen lid te worden, of weerstaan, gewelddadige ideologieën zoals het jihadisme. Ik denk dat het een veel beter model is om het zowel te begrijpen als om het tegen te gaan. Het erkent ook de rol van de ideologie en doctrine zelf, in plaats van ervan af te wijken.

Sean Illing

Ik ben het ermee eens dat we het in veel gevallen hebben over existentieel op drift geraakte mensen, mensen die smachten naar iets groots, nobels of zinvols in hun leven. En in veel opzichten is ISIS of islamitisch extremisme het grootste spel in de stad op dat front. Deze bewegingen of groepen bieden een bijzonder doelgerichte strijd, en het is moeilijk om de aantrekkingskracht daarvan te overschatten.

Maar Rizvi

Ja. Ik denk dat dat eigenlijk heel legitiem is. Veel van deze mensen zijn gewoon dwalende zielen. Ze proberen gewoon een plek voor zichzelf te vinden. Maar de interessantere vraag voor mij is waarom is de islam, waarom is deze specifieke religie, zo aantrekkelijk voor hen? Waarom vinden mensen die vatbaar zijn voor geweld de islam zo aantrekkelijk voor hun doel?

De manier waarop we hierover denken is vreemd. We proberen er heel, heel hard omheen te dansen. Als iemand ons vertelt dat ze iets om politieke redenen hebben gedaan, accepteren we dat gemakkelijk. Natuurlijk, ze deden het voor de politiek.' Als iemand zegt: 'Ik deed dit voor geld', geloven we ze. Zelfs als mensen zeggen: 'Ik heb gespeeld' onheil , de videogame, en ik heb naar Marilyn Manson geluisterd', nemen we het op het eerste gezicht en voeren we al deze culturele gesprekken over de rol van videogames en muziek bij geweld.

Maar als mensen zeggen: ik doe dit in de naam van Allah, en vers 8:12 citeren, waar staat: 'Sla de ongelovigen op de nek en sla elke vingertop van hen', en we zien ze precies doen wat die woorden zeggen. zeggen, we kijken ernaar en zeggen: 'Nee, nee, het moet politiek zijn. Het moet voor geld zijn. Laten we eens kijken welke videogames ze speelden.'

Dat is het enige waar ik een probleem mee heb. Ik erken de andere oorzaken. Ik heb ze onderzocht in mijn boek. Ja, er zijn politieke grieven en er zijn grieven op het gebied van buitenlands beleid. Die ontkennen we nooit. Dus waarom ontkennen we dat religie zelf, de Schrift zelf, deze gruweldaden kan veroorzaken?

Sean Illing

Dat zijn terechte punten. Ik heb vaak moeite om te argumenteren dat mensen in de war kunnen zijn over wat hen eigenlijk motiveert, of op zijn minst blind kunnen zijn voor de grondoorzaken. Maar dit is in deze context een moeilijk geval. Hoe dan ook, we hebben duidelijk een genuanceerd gesprek nodig, en het gebeurt gewoon niet.

Neem iemand als Sam Harris, die volgens mij een goed punt maakt als hij het heeft over het verband tussen ideeën en acties. Harris onderschat vaak de mate waarin religieuze ideeën rekwisieten of rechtvaardigingen kunnen zijn voor gedrag dat wordt gemotiveerd door niet-religieuze grieven. Aan de andere kant zijn er echter veel mensen die zo'n verband gewoon helemaal ontkennen, wat absurd is. Nogmaals, wat voor mij interessant is, is wat specifieke ideeën aantrekkelijk maakt in specifieke perioden van de geschiedenis? We moeten die voorwaarden en oorzaken isoleren.

Maar Rizvi

Ik denk dat het ingewikkelder is dan dat. Denk aan de slogan van [National Rifle Association]: Wapens doden geen mensen; mensen doden mensen. Het typische liberale antwoord daarop is, en terecht, nee, bagatelliseer de dodelijkheid van wapens niet. Je kunt ze niet uit de vergelijking halen. Zelfs als ze slechts een hulpmiddel of steun zijn, staan ​​ze er centraal in.

Vervang nu wapens in die verklaring door religie of overtuigingen. Religie is in dit geval een veel slechtere steun, omdat het ideologische wortels heeft. Er zijn woorden in de Schrift die, woordelijk, precies het soort gewelddadige daden bevelen dat we islamitische militante groepen zien doen. Ze citeren geen professoren in Islamitische Studies aan de Al-Azhar Universiteit. Ze citeren de koran en de hadith.

En ja, in sommige gevallen wordt de islam door niet-religieuze mensen voor andere motieven gebruikt. Een goed voorbeeld hiervan is toen de Pakistaanse regering YouTube in het land verbood nadat een film waarin de islam en Mohammed werden bespot, viraal ging. Dit hielp de regering omdat het politieke andersdenkenden een enorm platform ontnam. Als ze nu hadden gezegd: we verbieden YouTube omdat we politieke afwijkende meningen willen vernietigen, dan zou het hele land tegen hen in opstand zijn gekomen. Maar toen ze zeiden dat ze het wilden doen om godslastering tegen onze geliefde profeet te stoppen, steunden de massa's hen. Dus gebruikten ze religieuze redenen voor niet-religieuze doeleinden.

Maar dit neemt nog steeds niet weg van het punt. Het staat nog steeds vast dat religie - en ik zeg religie in het algemeen deze keer, want hoewel de islam tegenwoordig bijzonder gevaarlijk is, hebben de andere Abrahamitische religies hetzelfde doel gediend toen ze waren - zich buitengewoon goed leent voor de doelen en grillen van autoritairen, tirannen en de gewelddadige overal, of het nu wordt gebruikt als een steun of drijft hen door geloof.

President Donald Trump houdt rally in Cedar Rapids, IA

President Donald Trump houdt een bijeenkomst in Cedar Rapids, Iowa.

Foto door Scott Olson/Getty Images

De Trump-factor

Sean Illing

Trump en Trumpism voegen een heel andere laag van urgentie toe aan dit gesprek. Ik denk dat we een manier moeten vinden om op een eerlijke en productieve manier over deze problemen te praten, en dat is des te moeilijker tegen de achtergrond van een expliciet anti-islamitische regering.

Maar Rizvi

Daar gaat het boek over. Het boek is mijn antwoord op die vraag. Hoe voeren we hier een eerlijk gesprek over zonder in onverdraagzaamheid te vervallen, en hoe doen we dat op een moreel verantwoorde manier? Ik zal de liberalen niet helemaal de schuld geven van de opkomst van Trump - ik denk dat extreemrechts daar veel van bezit. Maar liberalen zijn niet vrij van schuld. Ze lieten een vacuüm achter.

Het falen van liberalen om het islamisme vanuit een eerlijk en moreel standpunt aan te pakken, liet een leegte achter die het Trumpiaanse recht in staat stelde het op opportunistische wijze aan te pakken vanuit een standpunt van vreemdelingenhaat en onverdraagzaamheid.

Harris waarschuwde hiervoor – het kapen van het gesprek door irrationele actoren uiterst rechts – meer dan 10 jaar geleden. En je bent het zo vaak met hem oneens als je wilt, maar hij is zich altijd bewust geweest van dat onderscheid tussen het bekritiseren van de islam en het demoniseren van moslims. Zijn boek met Maajid, Islam en de toekomst van tolerantie , is daar het bewijs van. Dit is een punt dat we gewoon naar huis moeten rijden en blijven herhalen. Als we dat niet doen, kunnen we er geen verantwoord gesprek over voeren.

Sean Illing

Akkoord. Maar daarom maakt iemand als Harris, van wie ik denk dat hij af en toe onterecht wordt bekritiseerd, een productiever gesprek minder waarschijnlijk. Dit kwam onlangs ter sprake in zijn podcast met Fareed Zakaria . Als we zeggen dat een religie herleidbaar is tot de geconcretiseerde doctrines in zijn heilige tekst, dan laten we niet veel ruimte voor evolutie of reformatie. Zoals je al zei, is een religie op elk moment in wezen wat de gelovigen besluiten dat het is. De Bijbel staat vol met verschrikkelijke dogma's uit de bronstijd, maar de meeste christenen nemen die delen niet meer serieus. Hetzelfde kan gelden voor elke religie.

Maar Rizvi

Nu komen we op het idee van hervorming, en dit is waar Maajid Nawaz het over heeft, die ook daadwerkelijk heeft geholpen om Sam's kijk hierop te veranderen.

Ik denk niet dat iemand zegt dat een religie herleidbaar is tot de geconcretiseerde doctrines in zijn heilige tekst. Ik weet dat Sam dat ook niet denkt. Maar we zeggen dat die teksten een enorm, enorm deel van de religie uitmaken. In de islam is de goddelijkheid en onfeilbaarheid van de koran het enige waar elke sekte en denominatie het over eens is. En nogmaals, hoeveel Joden ook varkensvlees gaan eten, de... religie van het jodendom zal nooit goed zijn met varkensvlees.

Een ding dat christenen en joden niet altijd begrijpen, omdat het moeilijk te begrijpen is, is dat de meeste moslims hun heilige tekst heel anders vereren dan zij. Het is niet alleen goddelijk geïnspireerd of geschreven door mannen van God. Het is door God zelf geschreven, elke letter, elk leesteken. Het is letterlijk en het is onfeilbaar. Je kunt het boek niet eens aanraken, tenzij je een wassingsritueel hebt uitgevoerd. Het is heel serieus.

Hoe een reformatie eruit ziet

Sean Illing

Uw boek is deels een oproep tot hervorming. Wat zou er volgens u moeten gebeuren, gezien wat u net zei?

Maar Rizvi

Ik zeg dat de eerste stap naar hervorming in de islam de afwijzing van onfeilbaarheid is. Dit lijkt sommigen schandalig. Ze zeggen dat het nooit zal gebeuren. Maar het is in het verleden wel eens gebeurd. Hervormde Joden vormen tegenwoordig een meerderheid van de Amerikaanse Joden. Geen van hen gelooft meer dat de Thora het letterlijke woord van God is. Maar lange tijd was dat de afspraak - de Thora werd geopenbaard aan Mozes op de berg Sinaï en de Tabernakel zoals de Koran was voor Mohammed, beginnend in de Grot van Hira in Mekka. Het was foutloos. Iets anders suggereren was godslastering - en zoek Leviticus 24:16 op om de gevolgen daarvan te leren.

Verbazingwekkend genoeg begon ik in de afgelopen 10 of 15 jaar jongere moslims te zien twijfelen aan de absolute onfeilbaarheid van de koran. Ze zeggen, weet je, het werd zo lang na de dood van de profeet samengesteld door zijn metgezellen, samengevoegd uit hun collectieve geheugen, iets had kunnen worden weggelaten of toegevoegd, en je kunt alleen maar zeggen dat het goddelijk geïnspireerd is, niet puur goddelijk. Nu, dat lijkt een kleine degradatie - maar het is eigenlijk enorm.

Daarom zeg ik dat ik in moslimhervormingen geloof, niet in islamitische hervormingen. Ik denk niet dat het overtuigend is om mentale gymnastiek te gebruiken om de Schrift te herinterpreteren. Je kunt niet blijven zeggen dat doden eigenlijk liefde betekent, of je vrouw slaan verkeerd wordt geïnterpreteerd en in feite betekent dat je je vrouw kust en geloofwaardig blijft. In het internettijdperk wordt alles blootgelegd. Het is online, je kunt het opzoeken in een dozijn talen, meerdere vertalingen, de context en syntaxis en etymologie van elk woord - elke 12-jarige kan dat tegenwoordig opgraven.

Maar als je het hele boek als geheel bekijkt en je zegt: 'Nou, is dit goddelijk of is dit gewoon goddelijk geïnspireerd? Hoe waarschijnlijk is het dat God dit echt heeft gezegd? Als God binaire pulsars en tijddilatatie en tektonische plaatverschuivingen schiep, al deze verbazingwekkende dingen, waarom zou het hem dan schelen of ik varkensvlees eet of met wie ik seks heb? Waar je mee aan de slag kunt. Verander niet de manier waarop de islam leest, maar probeer de manier waarop jonge moslims denken, hoe ze informatie benaderen en verwerken te veranderen. Scepticisme, empirische analyse, kritisch denken.

Sean Illing

Ik denk dat je perspectief hier hard nodig is, hoewel ik geen idee heb hoe waarschijnlijk het is dat het zal resoneren. Maar ik blijf ervan overtuigd dat het vertellen van moslims over hun religie onzin is en gebaseerd op valse beweringen, de wereld niet beter zal maken. Uw boek laat prachtig zien dat religies over veel meer gaan dan alleen ideeën. Elke keer dat je het over religie hebt, heb je het ook over identiteit en cultuur en ritueel en gemeenschap, en elke benadering die de islam als zodanig veroordeelt, zal ongetwijfeld de overgrote meerderheid van de moslims vervreemden.

Maar Rizvi

Nou, mijn boek is ook behoorlijk moeilijk over de religie, maar het gaat er niet om mensen te vertellen dat hun religie onzin is - het gaat over hoe dat vertel je ze. Ik zeg in het boek dat het decoreren van het gesprek vaak belangrijker is dan het gesprek zelf. Ik heb dit gesprek al heel lang met mijn moslimvrienden en familie, en ik heb vaak creatieve manieren moeten vinden om het te hebben in landen waar het zeggen zoals het is, vreselijke gevolgen kan hebben. Ik heb altijd al willen weten wat de beste manier is om het te hebben, een manier die zowel eerlijk als constructief is.

Het punt is dat de meeste moslims niet echt veel weten over de islam. Ze zijn geboren in moslimfamilies, dus moslim zijn lijkt veel op een geboorte-identiteit voor hen. En als je de islam of een problematisch vers in de koran bekritiseert, of grappen maakt over Mohammed, vatten ze dat persoonlijk op als een aanval op hen , op hun identiteit.

In mijn boek heb ik bewust geprobeerd om eerst een verbinding tot stand te brengen op basis van een gedeelde identiteit, en dan over te gaan op de ideeën. Ik sprak over hoe ik ben opgevoed, alle rituelen waaraan mijn familie en ik hebben deelgenomen, alle kleine dingen die gebeuren als je moslim wordt – met de boodschap dat ik ben geweest waar jij bent geweest. Ik ben op dezelfde manier opgevoed. Ik respecteer hoe belangrijk deze identiteit voelt en hoe echt deze ervaring is. We komen uit dezelfde plaats.

En als dat eenmaal is vergrendeld, heb ik in bijna alle gevallen gemerkt dat mensen veel ontvankelijker zijn voor kritiek op hun overtuigingen. Het is echt geweldig. Het is omdat ze nu weten dat je het over ideeën en overtuigingen hebt, en dat je ze niet als mensen aanvalt. En als dat gebeurt, merk ik dat veel meer mensen twijfelen aan hun geloof dan je zou denken.

Sean Illing

Zijn er momenten waarop eerlijk zijn contraproductief kan zijn, en zo ja, hoe brengen we die spanning in evenwicht?

Maar Rizvi

Er is een discussie over wat productief is en wat eerlijk is, en hoe we dat in evenwicht brengen - hoe kunnen we constructief zijn en tegelijkertijd eerlijk zijn. Als je heel serieus praat over iets als, je weet wel, een man die in een vis leeft, is er geen manier om daar echt over te praten zonder te klinken alsof je ergens de spot mee drijft. Dat is maar één voorbeeld. Ik zeg alleen maar hoe moeilijk het soms kan zijn om eerlijke gesprekken over overtuigingen te voeren.

Maar ik dring er bij liberalen op aan om dit gesprek open, eerlijk en verantwoordelijk te voeren. Het gebeurt al binnen de moslimwereld. Verschillende blanke westerse liberalen hebben me toevertrouwd dat ze het eens zijn met wat ik zeg, maar het zelf niet zullen zeggen omdat ze bang zijn dat ze als onverdraagzame of islamofobe worden bestempeld. Ik noem dat islamofoob-fobie, de angst om islamofoob genoemd te worden. Het is een geweldige manier om het gesprek af te sluiten en mensen met een koloniaal of blank schuldgevoel het zwijgen op te leggen.

Ik snap het. Daarom houdt de Moslimbroederschap zo veel van de term. Het verwart legitieme kritiek op de islam met anti-moslim onverdraagzaamheid. En het exploiteert slachtoffers van anti-islamitische onverdraagzaamheid door hun ervaringen te gebruiken voor het politieke doel om kritiek op de islam te censureren. Als je daarvoor trapt, als je je weerhoudt om op te komen voor je liberale waarden, help je niet om het terrorisme te beteugelen. Je bent er al het slachtoffer van.

Liberalen genieten vandaag de dag van de voordelen van de Verlichting, die hun voorgangers tot stand hebben gebracht door grote godslastering en rebellie, vaak met dodelijke gevolgen voor hun leven en levensonderhoud. Tegenwoordig vindt dit gesprek en deze beweging plaats in de moslimwereld. Het omvat niet alleen de hijab-dragende vrouwen en bebaarde mannen die je op je tv ziet. Het omvat de bierdrinkende moslimcollega waarmee je werkt; het omvat het moslimmeisje op de universiteit dat twijfels had over de opvattingen van haar religie over vrouwen; het omvat agnostici, atheïsten en vrijdenkers zoals ik die de vrijheid willen om van gedachten te veranderen zonder letterlijk ons ​​hoofd te verliezen. Er zijn veel stemmen in dit gesprek en je hoeft niet te kiezen. Laat het gebeuren.

Wees een bondgenoot, geen redder.