Pleidooi voor een universeel basisinkomen, open grenzen en een 15-urige werkweek

Rutger Bregman, auteur van Utopia voor realisten , praat met Ezra Klein over de kracht en het doel van utopisch denken.

Als je iets koopt via een Vox-link, kan Vox Media een commissie verdienen. Zie onze ethische verklaring.

Een verkeersbord dat bezoekers welkom heet in Utopia. Shutterstock

Universeel basisinkomen. Een 15-urige werkweek. Open grenzen. Deze ideeën kunnen op je overkomen als wild, fantastisch, misschien zelfs utopisch. Maar dat is precies het punt.



Het verbeelden van een utopie, schrijft de Nederlandse historicus Rutger Bregman, is geen poging om de toekomst te voorspellen. Het is een poging om de toekomst te ontgrendelen. Om de vensters van onze geest open te gooien.

Hij heeft gelijk. Bregman is de auteur van het mooie boek Utopia voor realisten (evenals de ster van de virale Davos-speech en Tucker Carlson-verwijdering ). Ik had hem op mijn podcast om niet alleen zijn visie op utopie, of mijn visie op utopie, te bespreken, maar ook hoe te denken als een utopist, en waarom dat zo belangrijk is als de dagen zo dystopisch aanvoelen.

Je kunt ons volledige gesprek beluisteren door je te abonneren op De Ezra Klein-show waar je je podcasts ook vandaan haalt, of stream het hieronder. Een gedeeltelijk transcript, bewerkt voor lengte en duidelijkheid, volgt.

Ezra Klein

In Utopia voor realisten , schrijf je, vroeger was alles erger. Voor ongeveer 99 procent van de wereldgeschiedenis was 99 procent van de mensheid arm, hongerig, vies, bang, dom, ziek en lelijk.

Dit is een erg Steven Pinker-achtig argument, maar waar hij die geschiedenis gebruikt om ons ertoe aan te zetten het systeem dat we hebben te waarderen, gebruik jij het om te pleiten voor een radicale afwijking van het systeem dat we hebben. Dus waar verschillen jij en Pinker van?

Rutger Bregman

Ik zou zeggen dat hij een meer gezuiverde kijk op de geschiedenis heeft. Hij laat niet alle strijd en de gevechten zien, en de strijd om de macht die plaatsvonden [om vooruitgang te boeken]. Het lijkt me nogal ironisch dat de Steven Pinkers van tegenwoordig niet van strijders voor sociale rechtvaardigheid houden. De grote prestaties waar ze zo blij mee zijn, zijn vaak bereikt door de strijders voor sociale rechtvaardigheid uit het verleden.

hoe koop je een Birkin tas?

Ezra Klein

Aan het begin van het boek heb je deze geweldige regel: Dit boek is geen poging om de toekomst te voorspellen. Het is een poging om de toekomst te ontgrendelen, om de vensters van onze geest open te gooien. Waarom zouden we vanuit utopie achteruit werken?

Rutger Bregman

We weten dat elke mijlpaal in de beschaving - het einde van de slavernij, democratie, gelijke rechten voor vrouwen - in het verleden allemaal utopische fantasieën waren. Het gaat er dus om nieuwe utopieën te bedenken: visies op een radicaal betere samenleving. Het was Oscar Wilde die zei: Vooruitgang is de realisatie van utopieën.

Mijn boek was een argument tegen mensen die politiek zien als gewoon een andere vorm van technocratie of management. Ik wilde zeggen, kijk, ik weet dat er verschrikkelijke utopieën zijn geweest in de 20e eeuw, maar we moeten het niet allemaal weggooien, want vooruitgang draait om het realiseren van utopieën.

Ezra Klein

Voordat we ingaan op de details van uw utopieën, wil ik het hebben over utopisch denken. Wat heb je nodig om een ​​visie op utopie op te bouwen? Wat, is het recept van Rutger Bregman om je eigen utopie te construeren, wat dat ook mag zijn?

Rutger Bregman

Elke utopische visie begint met de onrechtvaardigheden van vandaag. Tegenwoordig werken er bijvoorbeeld miljoenen mensen in banen waar ze niet echt om geven. Ze schrijven rapporten dat niemand ooit financiële producten zal lezen of bouwen die alleen rijkdom vernietigen.

Dus dan is de vraag: hoe zou een samenleving eruitzien waar mensen daadwerkelijk de vrijheid hebben om zelf te beslissen wat ze van hun leven willen maken, waar werk en spel hetzelfde worden? En dan kun je tot verschillende dingen komen. Je kunt wel zeggen, we hebben een radicaal kortere werkweek nodig. Misschien moeten we iets als een basisinkomen invoeren. Maar het begint echt met: Wat zijn de problemen waar je nu mee te maken hebt? Je zit op kantoor en je bent gewoon depressief.

Er is niet één menselijke natuur. Mensen veranderen op basis van hoe je ze behandelt.

Ezra Klein

Het lijkt mij dat utopisch denken ook een visie nodig heeft op de menselijke natuur: hoe mensen zullen reageren op radicaal verschillende scenario's. Utopia voor realisten heeft een impliciet idee van de menselijke natuur dat belangrijk is voor wat het als mogelijk beschouwt, en uw aanstaande boek is een argument voor deze opvatting. Dus zou je iets kunnen vertellen over jouw idee van de menselijke natuur en hoe het verschilt van wat tegenwoordig conventioneel is in de politiek?

Rutger Bregman

We moeten naar een veel hoopvollere visie op de menselijke natuur gaan, want anders kun je geen van deze dingen doen. Je wordt een cynicus en een politieke verandering wordt onmogelijk. Ik heb veel discussies gehad over een gegarandeerd basisinkomen met veel mensen. Uiteindelijk praat je altijd over de menselijke natuur. Mensen geloven dat anderen gewoon lui zijn en gedwongen moeten worden om te werken.

Ik geloof dat de meeste mensen best aardig zijn - dat we over het algemeen een coöperatieve soort zijn, dat we creatief zijn, dat we graag onze eigen keuzes maken en dat we behoorlijk speels zijn. Er zijn duistere kanten, maar het punt is dat wat je bij andere mensen aanneemt ook is wat je eruit haalt.

Op dit moment hebben we zoveel van onze instellingen – onze scholen, onze gevangenissen, onze democratie – ontworpen rond het idee dat mensen fundamenteel egoïstisch zijn. De Amerikaanse republiek is gebaseerd op het idee dat mensen egoïstisch zijn. [Het is] het wereldbeeld van Thomas Hobbes: als je het systeem niet hebt, heb je een oorlog van allen tegen allen.

Ik heb een heel andere kijk. Ik denk dat er veel goede voorbeelden zijn van bedrijven en landen en organisaties over de hele wereld die zijn overgestapt op een andere kijk op de menselijke natuur, waarbij je mensen echt vertrouwt om hun eigen keuzes te maken. En het haalt het beste in mensen naar boven.

Ezra Klein

Ik hou van het idee dat we van mensen krijgen wat we van hen verwachten. Vertel me over de plaatsen waar je denkt dat ze dat doen. Wat is een plaats, een bedrijf, een land dat heel andere verwachtingen heeft van mensen?

Rutger Bregman

Een van mijn favoriete voorbeelden is een Nederlandse organisatie genaamd Buurtzorg . Het is een buurtzorg [organisatie]. Sinds 2006 hebben ze deze organisatie, nu met 15.000 medewerkers, opgebouwd uit verpleegkundigen en ze hebben alle managers gedumpt . Er zijn dus geen managers meer in het bedrijf. Het zijn gewoon zelfsturende, zelfsturende teams van ongeveer 12, 13 verpleegkundigen. Ze managen zichzelf en het blijkt goedkoper, effectiever, klanten zijn gelukkiger, etc. En het is gebaseerd op deze hele filosofie dat als je mensen vertrouwt, je niet hoeft te managen en te controleren.

En als je de wereld rondgaat, zie je dat er landen zijn, zoals Scandinavië en Nederland, met een hoog niveau van sociaal vertrouwen.

Ezra Klein

Een van de dingen die critici zullen zeggen als je Scandinavische landen ter sprake brengt, is dat ze een hoog niveau van sociaal vertrouwen hebben omdat ze erg klein en homogeen zijn. Er is het idee dat naarmate je een groter, diverser land wordt, mensen elkaar alleen maar meer wantrouwen. Wat zeg je tegen die critici?

Rutger Bregman

Ze hebben een punt, maar ik denk dat ze hun hand overspelen. Laat me je één voorbeeld geven. Sinds de jaren '50 en '60 hebben we zoveel sociale wetenschappen gezien over hoe mensen groepsgezind zijn - [dat] we graag in groepen leven en onze empathie is verbonden met onze vreemdelingenhaat. Bijvoorbeeld in de Robber's Cave-experiment vanaf de jaren ’50 waren er twee groepen kinderen die op zomerkamp gingen en ze hadden deze onmiddellijke oorlog. Het wordt altijd gebruikt als een voorbeeld van hoe groupish mensen zijn, zelfs als ze 5 of 6 jaar oud zijn.

Maar er is een echt interessant nieuw boek uit door Gina Perry die de archieven inging en ontdekte dat de onderzoekers dit experiment al hadden geprobeerd, maar de eerste versie niet publiceerden omdat de kinderen goede vrienden werden. Hetzelfde geldt voor beroemde experimenten zoals het Stanford-gevangenisexperiment . De archieven zijn opengegaan en het blijkt dat gedurende 50 jaar, het was eigenlijk een leugen . Dus ik begrijp het punt, maar ik denk dat tegenwoordig veel mensen dat argument overdrijven. Mensen hebben ook een groot vermogen tot vriendschap en het overwinnen van groepsgrenzen.

Het utopische pleidooi voor een universeel basisinkomen

Ezra Klein

Laten we ingaan op enkele van de dimensies van uw utopie. Maak de utopie voor universeel basisinkomen (UBI) .

Rutger Bregman

Universeel basisinkomen draait helemaal om vrijheid. Dat is het belangrijkste argument ervoor. Het gaat om de vrijheid om je eigen keuzes te maken. Het gaat over de vrijheid om ja te zeggen tegen de dingen die je wilt doen, en het gaat over de vrijheid om nee te zeggen tegen dingen die je niet leuk vindt - een baas die je lastigvalt of een vrouw of man die je niet echt meer leuk vindt . Als we naar de details gaan, zouden de meeste mensen zeggen dat het een maandelijkse toelage is die voldoende is om te betalen voor je basisbehoeften zoals voedsel, onderdak, kleding, en het is absoluut onvoorwaardelijk, zodat je zelf kunt beslissen wat je ermee wilt doen.

Ezra Klein

Zoals je waarschijnlijk weet, heb ik veel met het idee van UBI geleefd omdat mijn vrouw Annie Lowrey schreef een geweldig boek erover genaamd Geef mensen geld.

Rutger Bregman

En het is een veel beter boek dan het mijne.

Ezra Klein

Nou, ik ben hier niet om te vergelijken, maar ze is duidelijk de beste schrijfster ter wereld. Dus ik heb veel nagedacht over het ubi, en het is me altijd opgevallen dat de pleidooi ervoor meestal wordt gemaakt in dystopische termen, waar ik denk dat de zaak erg zwak is, in plaats van in utopische termen, waar ik denk dat het behoorlijk sterk is .

Dit is een meningsverschil dat ik onder andere heb met Andrew Yang . Als automatisering elke taak gaat overnemen, dan doet UBI niet zo veel voor u. Als je een vrachtwagen bestuurt die $ 75.000 per jaar verdient en de robots hebben je baan overgenomen en nu krijg je $ 12.000 of $ 15.000 UBI, dan is dat geen goede situatie.

Terwijl, tot jouw punt, als het idee is dat we de samenleving gewoon anders moeten bouwen - dat voor iedereen de basis moet worden geregeld; dat we willen dat mensen naar banen kunnen zoeken die bij hen passen, en als ze er geen kunnen vinden, hoef je geen vreselijke baan te hebben om te eten - dat vond ik altijd een veel bemoedigender visie.

Rutger Bregman

Ik ben het helemaal met je eens. Ik denk dat het automatiseringsargument waarschijnlijk het slechtste argument is voor het basisinkomen dat er is. We mogen het buitengewone vermogen van het kapitalisme om met nieuwe bullshit banen te komen nooit onderschatten.

Er is een recente academische studie door twee Nederlandse economen waarbij aan 20.000 mensen uit 40 landen de vraag werd gesteld: Vindt u dat uw baan iets van waarde is voor de samenleving? Het blijkt dat ongeveer 25 procent het niet echt zeker weet. Dus dit is wat ze noemen - ik denk dat de politiek correcte term sociaal zinloze banen is.

Ezra Klein

Maar ik denk dat mensen dat kennen onder de politiek incorrecte term, wat bullshit is.

Rutger Bregman

Ja. Het concept is van David Graeber, de Amerikaanse antropoloog die een geweldig boek schreef boek over het. Nou, tegenwoordig is dat 25 procent, maar in de toekomst zou het 50 procent kunnen zijn. Het kan 75 procent zijn. Het kan 100 procent zijn. We zouden in theorie in een soort dystopie kunnen leven waarin we allemaal doen alsof we werken en e-mails verzenden en onnodige rapporten schrijven, en de robots doen al het echte, waardevolle werk.

Ezra Klein

Heb je gegevens gezien over wat voor soort banen door mensen als zinloos worden geclassificeerd?

Rutger Bregman

De twee economen [van deze studie ] hebben aangetoond dat er daadwerkelijk zijn vier keer evenveel bullshit jobs in de private sector als in de publieke sector. We horen zo vaak het verhaal over de verspilling van de overheid. Maar als je het de mensen zelf vraagt, is de kans veel groter dat mensen in de privésector hun baan als nutteloos beschouwen.

Nu, wie zijn deze mensen? Ze hebben vaak prachtige LinkedIn-profielen, gingen naar Ivy League-universiteiten, hebben uitstekende salarissen. Ze werken in marketing, financiën, enz. Maar uiteindelijk, als je ze een paar biertjes geeft, zullen ze toegeven dat hun baan volkomen nutteloos is. Als we mensen echt zouden belonen voor de waarde van het werk dat ze doen, denk ik dat veel bankiers een negatief salaris zouden verdienen, terwijl veel verpleegsters en leraren miljonairs zouden zijn.

Ezra Klein

Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Ik vermoed dat veel van wat een baan nuttig of nutteloos maakt voor iemand, is of het gaat om de directe zorg voor andere mensen. Als je werk doet waarbij je begrijpt hoe het het leven van iemand anders beter maakt, dan is het een taak van duidelijk nut. De publieke sector heeft veel banen in de zorg — leraren, sanitaire werkers, gezondheidswerkers, soldaten. Je kunt echt begrijpen wat die banen doen, terwijl je dat op zeer hoge niveaus van de kenniseconomie soms niet doet.

Om dit te herleiden tot computers, ik ben zeer sceptisch dat computers zorgbanen gaan vervangen omdat ik denk dat wij heel goed zijn in het uitvinden van meer zorgbanen. De analogie die ik hier altijd gebruik, is dat we nu veel meer yogaleraren hebben dan een paar jaar geleden. Volgens de logica van automatisering is er geen reden om al deze yogaleraren te hebben. Je kunt gewoon op YouTube gaan en gratis een video krijgen van de beste yogaleraar. Maar mensen gaan.

Het lijkt mij dat de toekomst van onze economie dieper zal liggen in dienstverlenende banen. De vraag is dan of we ze wel of niet kunnen waarderen in de mate die we zouden moeten. Op dit moment hebben we veel banen die veel werk voor mensen doen, maar we hebben ze losgekoppeld van een gevoel van sociale status en respect en waarde. En we hebben die waarde gehecht aan deze andere banen waarvan mensen vermoeden dat ze voor niemand iets creëren. Het is een ziek evenwicht.

in de spider vers post credit scenes

Rutger Bregman

En als we aannemen dat de meer waardevolle banen vaak in de publieke sector zijn, en we nemen ook aan dat naarmate de technologie vordert en onze fabrieken efficiënter worden, dan is het niet meer dan logisch dat we meer geld gaan betalen aan verpleegkundigen en leraren en zorgpersoneel - omdat we het ons echt kunnen veroorloven. Dus ik denk dat het in elke utopische samenleving niet meer dan logisch is dat de omvang van de overheid toeneemt. Naarmate de particuliere sector efficiënter wordt, kunnen we ons een betere gezondheidszorg en een beter onderwijssysteem veroorloven, enz.

Economen praten over hoe het een probleem is dat de overheid niet efficiënt genoeg is in vergelijking met de particuliere sector, maar ik denk dat dat juist het punt is. Het punt van de toekomst is dat we een enorme hoeveelheid inefficiëntie kunnen hebben, omdat dat het leven zinvol maakt. Goede zorg is inefficiënt. Je moet eigenlijk met iemand praten om de zinvolle relatie te hebben. Als je de zorg efficiënter wilt maken, vernietig je die meestal.

Ezra Klein

Wat je zegt, denk ik, is dat in jouw utopie de manier waarop we dingen als werk waarderen niet gebaseerd zal zijn op directe marktbijdragen en overwegingen - dat er een andere manier is waarop we waarde gaan toekennen aan andere dingen dan zoals we het nu doen.

Rutger Bregman

Ik denk dat de markt ons nog kan helpen. Dit is een van de belangrijkste effecten van een gegarandeerd basisinkomen. Als je die vuilnismannen en verpleegsters en leraren echt meer onderhandelingsmacht geeft, kunnen ze altijd gaan staken. En we weten wat er gebeurt als de vuilnismannen gaan staken - het is een verschrikkelijke ramp.

Dus in een scenario waarin we een basisinkomen hebben, zullen hun lonen gewoon omhoog moeten. Dit is gewoon standaard economie. Als dan al die mensen die banen doen die er niet echt toe doen, zoals telemarketeers, in staking gaan, dan maakt het ons niet uit, dus hun loon kan een beetje dalen. Ik kan me voorstellen dat op de lange termijn, in een samenleving met een basisinkomen, de lonen van mensen veel beter de sociale waarde weerspiegelen die ze bijdragen.

Ezra Klein

Ik ben van relatief negatief over ubi gegaan naar een veel positiever gevoel, en veel daarvan is het argument van de arbeidersmacht. Zoals je al zei, als je een ubi hebt, is het een stuk makkelijker om te besluiten een baan niet aan te nemen of je rond je baan te organiseren om het beter te maken.

Iets dat mijn denken hierover sterk heeft gestimuleerd, is de opkomst van het surveillancekapitalisme. De manier waarop we technologie gebruiken om het leven van werknemers te organiseren, is niet alleen mensonterend, maar maakt het ook onmogelijk om een ​​normaal leven te leiden. Je hebt nu mensen werken bij McDonald's of een Amazon-magazijn, en elke beweging wordt geklokt en beheerd, kunnen ze hun uren niet voorspellen vanwege just-in-time planning.

Technologie berooft arbeiders van macht terwijl vakbonden zwakker worden, en die twee trends samen zijn echt gevaarlijk. Maar laat ik de tegenargumenten geven. De belangrijkste die ik hoor is dat als je een ubi hebt, van bijvoorbeeld 15.000 dollar per jaar, mensen niet zullen werken. Je berooft de creatieve energie van de bevolking. Is dat waar?

Rutger Bregman

Wat ik in het boek heb geprobeerd te doen, is dit als een empirische vraag te zien. Als je kijkt naar experimenten die sinds de jaren 70 zijn gedaan, zie je steeds weer hetzelfde. Soms is er een kleine vermindering van de werkuren, maar het is nooit echt iets om je zorgen over te maken, en het wordt altijd gecompenseerd door mensen die andere nuttige dingen doen.

Er zijn geweest enorme [UBI] experimenten in de VS . Een daarvan was in Seattle, waar duizend gezinnen dit basisinkomen ontvingen. Wat onderzoekers ontdekten, is dat de gezondheid verbetert, de geestelijke gezondheid verbetert, kinderen het beter doen op school, enz. Tegelijkertijd had je een echt leuk experiment in een klein stadje genaamd Dauphin in Canada.

Vier jaar lang ontvingen honderden gezinnen een basisinkomen. Zelfde resultaten. Criminaliteit neemt af, kinderen doen het veel beter op school, gezondheid verbetert. In dit geval hadden ze een verlaging van het ziekenhuisopnamepercentage van ongeveer 8,8 procent, wat best veel is. Dan is er ook de hele literatuur over geldoverdrachten waar u waarschijnlijk bekend mee bent. Over de hele wereld hebben NGO's en regeringen geëxperimenteerd met het geven van geld aan de armen en het blijkt dat de armen de echte experts in hun leven zijn.

Soms is er een kleine vermindering van de werkuren, maar het is nooit echt iets om je zorgen over te maken en het wordt altijd gecompenseerd door mensen die andere nuttige dingen doen.

Ezra Klein

Als mensen horen dat UBI niet veel doet om werkpatronen te veranderen, voelt dat contra-intuïtief. Maar ik vind dat het niet mag. Ten eerste zijn deze UBI's meestal klein. Je hebt het over .000 per jaar en de meeste mensen willen geen .000 per jaar verdienen. Ten tweede is het, gezien de werkethiek van mensen en hun werkmotivaties, vreemd om je voor te stellen dat een soort basislevensstandaard mensen hun interesse in werken zou beroven.

Ik kan me voorstellen dat dat argument van toepassing is op mensen met echt vreselijke banen, maar misschien zouden mensen met echt vreselijke banen ofwel veel meer betaald moeten worden of ze niet zouden moeten doen. Maar kijk gewoon om je heen. Mensen werken voor status. Ze werken voor betekenis. Ze werken omdat ze meer geld willen dan ze hebben. Het is mij niet duidelijk wat het UBI zou doen om dat te verstoren.

Rutger Bregman

Kijk maar naar gevangenissen. Hoe straffen ze gevangenen? Vaak door te zeggen dat ze niet kunnen werken. Ik denk dat mensen willen bijdragen - ze willen iets zinvols doen in hun leven. Waarom zou je al je instellingen willen organiseren rond de 1 procent mensen die lui zijn in plaats van rond de 99 procent die daadwerkelijk iets willen bijdragen?

De 15-urige werkweek en wat Keynes fout heeft gedaan?

Ezra Klein

Praat met me over de zaak van de 15-urige werkweek.

Rutger Bregman

Dit gaat terug naar een zeer beroemd essay door de Britse econoom John Maynard Keynes in 1930 getiteld Economic Possibilities for our Grandchildren. In dat essay doet Keynes twee voorspellingen. Ten eerste zegt hij dat we in 2030 waarschijnlijk vier tot acht keer veel rijker zullen zijn. En het blijkt dat hij eigenlijk min of meer gelijk had.

De tweede voorspelling was dat we die rijkdom zullen gebruiken om minder te gaan werken, want dat deden we al sinds 1850. Dus nogmaals, hij extrapoleerde naar de toekomst en zei dat we waarschijnlijk een werkweek van ongeveer 15 uur zullen hebben. Dat klinkt nu gek, maar toen was het mainstream. Tot de jaren ’60 en ’70 hadden bijna alle sociologen en filosofen het over de echte uitdaging van de toekomst, namelijk verveling.

Ik denk dat Keynes het bij het verkeerde eind had, dat hij zich voorstelde dat dit een economische kracht was die we zouden volgen, maar het gaat eigenlijk om echte politieke veldslagen die gestreden moeten worden. En [vanaf] in de jaren tachtig, vooral in de VS, begonnen arbeiders die strijd te verliezen.

Ezra Klein

Politieke gevechten spelen hier [waarschijnlijk] een rol in, maar ik denk niet dat dat deze trend verklaart. U en ik werken bijvoorbeeld allebei behoorlijk wat meer dan 15 uur per week, ook al zouden we vrijwel zeker in onze economische behoeften kunnen voorzien door minder te werken. En mensen werken over het algemeen meer uren naarmate ze hoger in de inkomensschaal komen. Keynes dacht dat we het extra inkomen zouden ruilen voor tijd, maar we ruilen het extra inkomen in voor dingen, we ruilen het om elkaar bij te houden, we ruilen het in voor status.

aaliyah dana haaughton doodsoorzaak

Dus ik weet zeker dat er politieke keuzes zijn die hierbij betrokken zijn, maar er lijken hier ook culturele of zelfs menselijke vragen te zijn.

Rutger Bregman

Als ik het boek opnieuw zou kunnen schrijven, zou ik een meer expliciete discussie voeren over wat werk eigenlijk is. Waar ik in mijn boek voor pleit, is dat we moeten evolueren naar een samenleving waarin veel meer mensen de vrijheid hebben om werk te doen dat echt zinvol is. Misschien noemen we het in zo'n samenleving, waar iedereen die kans heeft, geen werk meer. We noemen het gewoon spelen, want laten we eerlijk zijn, we doen deze podcast niet voor het geld.

Ezra Klein

Oh nee, dat ben ik - het zijn de extreme financiële prikkels die me ertoe brengen dit te doen.

Rutger Bregman

Precies, dit bewijst mijn punt. Het gaat er echt om hoe je werk definieert. Als schrijver met een beetje succes krijg je de vrijheid om te doen wat je wilt. Je hebt je basisinkomen en dat is precies het soort samenleving dat ik voor iedereen zou willen.

Het doet me denken aan een beleid dat we in de jaren ’70 en ’80 in Nederland hadden, waar kunstenaars een basisinkomen kregen en het enige wat ze moesten doen was kunst maken. Het probleem met dit basisinkomen voor kunstenaars was dat het kunstenaars veel te productief maakte. Dus tot op de dag van vandaag hebben de steden en gemeenten dit probleem waar we pakhuizen vol kunst uit de jaren ’70 en ’80 hebben, en we geen idee hebben wat we ermee moeten.

Ezra Klein

Wil je een beetje praten over hoe je zelfs een 15-urige werkweek zou implementeren? In utopie, wat dwingt dit idee af?

Rutger Bregman

Er zijn veel verschillende polissen die u nodig heeft. Er zijn simpele dingen zoals vaderschapsverlof. Je kunt gewoon wetten hebben die zeggen dat je niet meer dan 50 of 60 uur per week mag werken, wetten tegen [onbetaald] overwerk. Dan kun je vakbonden hebben die ervoor onderhandelen. Vakbonden zeggen vaak dat we hogere lonen willen, maar ze kunnen ook zeggen dat we 5 procent minder willen werken. Vakbonden deden dat vroeger vaker dan nu.

Ezra Klein

Er is echter een verschil tussen de vrijheid om minder te werken en het mandaat om minder te werken. Ik gebruik mezelf hier als voorbeeld. Misschien zou het beter zijn als ik maar 40 uur per week of 35 uur per week of 30 uur per week zou werken, maar dat zou ik niet willen. Dus ik wil dat mensen veel minder kunnen werken, maar ik word altijd afgeschrikt door dingen waar je niet meer zou kunnen werken. Het lijkt alsof je iets nodig hebt dat een cultuur en een mogelijkheid is, geen beleid en een structuur.

Rutger Bregman

Dat is een goed punt. Ik denk dat het zinloos is geworden om alleen naar betaald werk te kijken. Mensen besteden tegenwoordig zoveel meer tijd aan hun kinderen dan 20 tot 30 jaar geleden. Een thuisblijfmoeder in de jaren 70 besteedde minder tijd aan haar kinderen dan een werkende moeder nu. Is dat werk? Is dat vrije tijd?

Ezra Klein

Ik begrijp waarom die uren in deze gesprekken terecht komen, maar ik hou er niet van. Ik haat het idee om de tijd die we met onze kinderen doorbrengen als werk te definiëren. Onze categorieën hier zijn niet geweldig. Er zijn onderdelen van het ouderschap die ik als werk zou beschouwen. Dan zijn er delen van het ouderschap waarvan ik zou willen dat ik er alle tijd van de wereld voor had. Het lijkt mij dat het verschil hier gaat over dingen die zinvol en duurzaam zijn versus dingen die dat niet zijn. De categorieën zijn zwakker dan ik denk dat we ze op prijs stellen.

Rutger Bregman

Ja. En als je kijkt naar de ideologische geschiedenis van dit ding dat werk wordt genoemd, dan is wat we werk noemen vaak werk dat bijdraagt ​​aan het BBP. Als je dan in de geschiedenis van het BBP duikt, zie je dat ze duidelijk onbetaald werk in het BBP hadden kunnen opnemen. Ze kozen ervoor om dat niet te doen, omdat vooral vrouwen het deden. [BBP] is dus een zeer ideologische definitie van werk die economen [in de jaren dertig] kozen, en tot op de dag van vandaag gebruiken we deze indicator van economische vooruitgang nog steeds.

Ezra Klein

Als we hier de ramen van onze geest openblazen, zou ik veel verder willen gaan dan dat. Het is bizar hoeveel we de volkomen kernarbeid onderschatten om de menselijke soort in stand te houden en te leren en capabel en gekleed te houden. In mijn utopie, waar je dingen anders waardeert, zouden we zorgwerk heel anders waarderen. Ik zou graag zien dat zorgwerk wordt behandeld als een baan die ten minste het middenloon is. Hoe je de samenleving zou moeten inrichten om dat te doen, is een interessante vraag. Maar het is zeker niet onmogelijk. Het is gewoon iets anders.

Ik krijg niet altijd de kans om deze tirade aan te bieden, maar ik ben erg gefrustreerd door het gesprek dat rond ontstaat de loonkloof tussen mannen en vrouwen waar mensen zullen zeggen dat veel ervan te maken heeft met de straf voor moederschap, het gaat over hoeveel uur moeders kunnen werken of wat voor soort baan ze nemen nadat ze een kind hebben gekregen, dus de loonkloof tussen mannen en vrouwen is een mythe.

Dat verklaart de loonkloof tussen mannen en vrouwen niet weg - het identificeert alleen het mechanisme ervan. Het idee dat als je naast betaald werk ook voor kinderen zorgt, dan je zou een loonboete moeten nemen , is wild. Ik plant mijn vlag hierop: als je hard werkt en voor een kind zorgt, zou de samenleving je daarvoor niet moeten straffen - het zou je daarvoor moeten belonen. Razend voorbij. Bedankt voor het bijwonen van mijn Ted Talk.

waarom je tegen het leger des heils moet zijn?

Pleidooi voor open grenzen

Ezra Klein

Ik wil ons ertoe brengen de grenzen te openen. Maak de zaak voor mij.

Rutger Bregman

Zoals ik al eerder zei, begint jouw utopie voor de toekomst met de onrechtvaardigheden van vandaag. En ik denk dat je gemakkelijk het argument kunt aanvoeren dat grenzen wereldwijd de grootste bron van ongelijkheid zijn. 60 procent van je inkomen is simpelweg afhankelijk van waar je bent geboren - iets dat je niet hebt gekozen.

De meeste argumenten die we tegen immigratie hebben - ze zullen onze banen inpikken, ze zijn allemaal lui, ze zijn allemaal criminelen, het zijn allemaal terroristen, enz. - zijn niet bestand tegen de gegevens, en veel immigratiebeleid zijn tegenwoordig contraproductief. [Bijvoorbeeld], als je hogere muren bouwt, zoals de VS deden in de jaren 70 en 80 toen het de muur in feite militariseerde met Mexico, krijg je meer illegale immigranten. Omdat ze nog steeds komen, maar ze willen niet meer weg omdat de reis gewoon zo zwaar en moeilijk is.

Ezra Klein

Op waardenniveau en emotioneel niveau ben ik erg voorstander van open grenzen. Maar ik ben nogal pessimistisch over ons vermogen als mensen om ze in stand te houden. Voor mij is het afgelopen decennium en in zowel de Amerikaanse als de Europese politiek een waarschuwing geweest voor de gevaren van immigratie voor de politieke stabiliteit. Dus ik ben sceptischer geworden dat we politiek zeer hoge immigratieniveaus zouden kunnen beheren.

En ik maak me zorgen over de spanningen tussen onderdelen van je project. Als je gelooft dat meer immigratie een heel belangrijke vorm van gerechtigheid is, en je vindt ook dat je een ubi moet hebben, of dat soort dingen, dan kom je in een spanningsveld. Mensen willen niet te genereus zijn als ze denken dat vrijgevigheid naar mensen gaat die niet zoals zij zijn. Dus hoe ga je daarmee om?

Rutger Bregman

Het is belangrijk om te benadrukken dat de spanning niet specifiek is voor ubi. We hebben het al met de huidige verzorgingsstaat en met onze huidige democratie. Je moet altijd de vraag beantwoorden: wanneer ga je immigranten toegang geven tot de verzorgingsstaat? Wanneer krijgen ze stemrecht? Ik denk dat je het argument kunt aanvoeren dat je een soort tweederangs burgerschap moet creëren. Je zou zeggen dat mensen echt kunnen komen werken, maar ze krijgen niet onmiddellijk toegang tot het ubi, universele gezondheidszorg enz. Als ze dan een bepaald bedrag aan belastingen betalen of wat dan ook, dan geef je ze toegang.

Nu, ik weet dat er veel mensen zijn die zeggen: Nou, dat is verschrikkelijk: dan heb je dit tweederangs burgerschap. Ja, maar weet je wat, we hebben nu derderangs burgerschap omdat mensen niet eens mogen komen. Dus eigenlijk zal tweederangs burgerschap hier een verbetering zijn.

Ik ben het volledig met je eens dat de open grenzen het meest utopische deel van mijn boek is. Maar over 200 jaar zullen grenzen en de manier waarop we met dieren omgaan een van onze grootste misdaden zijn.

Ezra Klein

Ik waardeer het dat je de manier waarop we dieren daar behandelen, ter sprake brengt, en ik vind de manier waarop je dat zegt erg leuk. Ik denk dat het belangrijk is om te erkennen dat tweederangs burgerschap in een plaats misschien beter is dan derderangs burgerschap aan de buitenkant. Soms denk ik dat mensen onderschatten hoe slecht het huidige systeem is voor de mensen die zich niet vrij kunnen bewegen, dus het is niet beter om ze volledig te laten migreren dan ze te laten migreren, zelfs als ze niet volledig deelnemen aan de vruchten van de samenleving ze doen mee.

Rutger Bregman

Ik wil nog een ander punt maken. Na de verkiezing van Trump en na de Brexit had je al deze discussies: gaat dit over economie of gaat het over cultuur? Maar ik denk dat de oppositie het gewoon bij het verkeerde eind heeft. Het gaat er echt om hoe je dingen inkadert. Een van de dingen die ik in het boek probeer te doen, is rechtse taal gebruiken om progressieve idealen te verdedigen.

Een voorbeeld is armoede. Als mensen over armoede praten, zeggen ze vaak dat we ze moeten helpen - dat het verschrikkelijk is om in armoede te leven. In het boek probeer ik meer rechtse ondernemerstaal te gebruiken en te zeggen dat armoede gewoon duur is. We kunnen het ons niet veroorloven. Het is een ander soort taal. Je zou hetzelfde kunnen doen met patriottisme.

Ezra Klein

Ik vind dat eigenlijk een heel zwak argument, want zodra iemand een onderzoek naar voren brengt waaruit het tegendeel blijkt, ben je de klos. Wat ik leuk vind aan je boek is dat het gaat over een visie op hoe de samenleving zou moeten zijn. Het gaat om menselijke waardigheid. Het gaat erom mensen het platform te geven waarop ze kunnen staan ​​om een ​​bloeiend leven te leiden. Het is geen investering en het is geen vorm van liefdadigheid. Het is een vorm van het opbouwen van een samenleving waarvan we collectief denken dat die rechtvaardig is. En ik ben bang dat je in de val loopt als je ruzie maakt op basis van rendement.

Ik denk dat het beste argument waarom je geen armoede zou moeten hebben, is dat het in een rijke samenleving onrechtvaardig is om armoede te hebben. Ik wil dit argument aan mijn vrouw toeschrijven, die het welsprekender maakt dan ik, maar elke dag dat je kinderarmoede hebt in Amerika, is een dag dat je ervoor kiest om kinderarmoede te hebben in Amerika. Het zou morgen kunnen eindigen.

We hebben ervoor gekozen dat kinderen in armoede zullen verkeren, en dat is niet omdat ze niet hard genoeg werken, en het is niet omdat ze het slecht deden op school, en het is niet omdat ze iets hebben gedaan om het te verdienen. Het is omdat we ervoor hebben gekozen om ze daar te laten wegkwijnen terwijl we het konden veranderen. Wat ik leuk vind aan meer utopisch denken, is dat je gewoon kunt zeggen dat als je het helemaal opnieuw zou bouwen, je het gewoon niet op deze manier zou bouwen, omdat deze manier verkeerd is.

Rutger Bregman

Het is gewoon een andere manier om mensen te helpen hun mening te veranderen. Ik experimenteer hier nogal wat mee omdat ik er echt in geïnteresseerd ben niet alleen mensen te overtuigen die al aan mijn kant staan, maar in plaats daarvan ook mensen te overtuigen die meer centristisch of zelfs rechts zijn. Het kan politiek effectiever zijn om een ​​ander soort taal te gebruiken om hetzelfde punt te maken.