Een gesprek met J.D. Vance, de onwillige vertolker van Trumpism

De auteur van Hillbilly Elegy over waarom Trump won, hoe elites hielpen en wat we missen over sociale mobiliteit.

Republikeinse presidentskandidaat Donald Trump voert campagnes in Pennsylvania Foto door Spencer Platt/Getty Images

J.D. Vance's Hillbilly Elegy is aangenomen als het boek dat Trumpisme verklaart. Het is het boek dat zowel senator Mitch McConnell als senator Rob Portman aanbevolen als hun favoriet van 2016. Het is een boek dat Rep. Keith Ellison, de voorloper van het Democratisch Nationaal Comité, naar voren bracht in mijn recent gesprek met hem. Iedereen, aan beide kanten van het gangpad, heeft zich tot Vance gewend om uit te leggen wat het allemaal betekent.

Dat is allemaal een beetje vreemd, want Vance's boek past niet goed bij het Trumpisme. Zoals Vance het beschrijft, gaat het over 'wat er gebeurt in het leven van echte mensen als de industriële economie achteruitgaat. Het gaat erom op de slechtst mogelijke manier op slechte omstandigheden te reageren. Het gaat over een cultuur die sociaal verval steeds meer aanmoedigt in plaats van tegengaat.'



Het is een memoires over het opgroeien te midden van een bepaald deel van de blanke arbeidersklasse - de Schots-Ieren die zich in en rond Appalachia vestigden - en de manieren waarop Vance zowel vooruit dreef als hem tegenhield. Het is een boek over het verhaal van één man – een verhaal dat in sommige opzichten universeel is, en in andere bijzonder, maar zeker niet geschreven met Donald J. Trump in gedachten.

Ik sprak met Vance in een recente aflevering van mijn podcast ( abonneer je hier !). Fragmenten van ons gesprek, bewerkt voor lengte en duidelijkheid, volgen.

's nachts naar de lucht kijken

Ezra Klein

Je hebt een boek geschreven dat het boek van deze verkiezingscyclus werd. Ik opende de New York Times een paar weken geleden en ze hadden mensen die hun beste boeken van het jaar aanbeveelden, en Mitch McConnell, de meerderheidsleider van de Senaat, beval de jouwe aan. Hoe verklaar je wat mensen zagen in? Hillbilly Elegy dat het zo essentieel maakte voor dit moment van omwenteling in het Amerikaanse leven?

JD Vance

Een deel daarvan is natuurlijk het politieke moment. Donald Trump werd president van de Verenigde Staten en verzamelde veel stemmen van de blanke arbeidersklasse, en hoewel Donald Trump nooit in het boek wordt genoemd, staat er behoorlijk wat in het boek over de politieke, economische en sociale frustraties van de blanke arbeidersklasse. Dus als je hoopt te lezen over een groep mensen die Donald Trump hebben gemaakt of hebben geholpen om Donald Trump president te maken, dan wordt mijn boek aanbevolen.

Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje raar, gezien het feit dat ik echt probeer niet te veel over politiek te praten in het boek, maar ik denk dat mensen gewoon naar iets grijpen om dit politieke moment te begrijpen, en mijn boek is er een van de dingen waar ze op belandden. En ik hoop dat de manier waarop ik over deze kwesties praat, de manier waarop ik iemand echt probeer te laten zien hoe moeilijk het is om op te groeien zoals ik deed, en om het te 'maken' in de moderne Amerikaanse economie, ik hoop dat dat resoneerde.

Ik ben bang dat het boek zal worden gezien als de verklaring van het Trump-fenomeen, wat het echt niet is, en dat de kernboodschap, de echte reden waarom ik het wilde schrijven, was om te praten over hoe moeilijk deze problemen echt zijn, gaat verloren. Dus ik denk dat we op dit moment zijn waarop het niet helemaal duidelijk is wat de blijvende impact van het boek zal zijn, maar ik hoop dat het die derde factor is, dit idee dat we nodig hebben om te begrijpen wat er werkelijk gaande is in het leven van sommige van deze kinderen met een lager inkomen.

Ezra Klein

Ik las het boek een beetje voordat Trump de Republikeinse genomineerde werd, en wat me toen opviel, vooral omdat het onderdeel werd van de verklarende toolkit die mensen voor Trump gebruikten, is dat het boek nogal onhandig past bij het Trumpisme. De verklaringen die je geeft voor de zaken passen niet goed bij waar de politieke klasse terecht is gekomen, namelijk in een soort Washington fix-it-mentaliteit, met het idee dat het beleid deze Rust Belt-steden in de steek heeft gelaten, dat er niet genoeg overschrijvingen zijn , dat er niet genoeg energie in revitalisering gaat.

Het boek was zeer cultureel in zijn analyse. Je hebt al vroeg deze regel die bijna als een stelling leek te fungeren, dat dit boek gaat over wat er in het leven van echte mensen gebeurt als de industriële economie naar het zuiden gaat. Het gaat erom op de slechtst mogelijke manier op slechte omstandigheden te reageren. Het gaat over een cultuur die sociaal verval steeds meer aanmoedigt in plaats van tegengaat.' Het leek een boek dat zich op een bepaalde manier verzette tegen het oplossingsdenken van het beleid op een voor mij ongebruikelijke manier, en dat ook op gespannen voet lijkt te staan ​​met de politieke discussie die eromheen ontstond.

JD Vance

Nou, daar zit zeker een kern van waarheid in. Het enige waar ik een beetje op zou terugdringen, is dat ik denk dat beleidsmakers meer kunnen doen om sommige van deze problemen aan te pakken, en het is niet dat ik denk dat de overheid totaal hulpeloos is.

Het is meer dat ik denk dat de overheid enigszins behulpzaam is en een deel van de oplossing kan zijn, maar het kan niet de hele oplossing zijn, en, belangrijker nog, ik denk dat als de overheid deze problemen probeert op te lossen zonder dat beleidsmakers ze echt begrijpen, ik denk dat die oplossingen bijna gedoemd zijn te mislukken. Maar er is zeker iets vreemds aan de manier waarop het boek is gekozen om het fenomeen Trump te helpen verklaren, want, zoals je zei, uiteindelijk is mijn argument geen stevige kritiek op het Amerikaanse handelsbeleid. Het is geen sterke aanklacht tegen het economisch beleid van president Bush of president Obama.

Ezra Klein

Het boek onderzoekt de wrok die je ziet onder de middenklasse of de arbeidersklasse jegens armere mensen. Als je bespreekt waarom de blanke arbeidersklasse zich tot de Republikeinen wendde, schrijf je:

Een groot deel van de verklaring ligt in het feit dat velen in de blanke arbeidersklasse precies zagen wat ik deed, werken bij Dillman's. Al in de jaren zeventig begon de blanke arbeidersklasse zich tot Richard Nixon te wenden vanwege de perceptie dat, zoals een man het uitdrukte, de overheid mensen betaalde die tegenwoordig een uitkering hebben en niets doen! Ze lachen om onze samenleving! En we zijn allemaal hardwerkende mensen en we worden uitgelachen omdat we elke dag werken!

Een van de argumenten in het boek, zoals ik het begreep, was dat de wrok die Trumpisme aandreef niet alleen een zwart-wit ding is, wat volgens mij is hoe het vaak wordt begrepen, maar eigenlijk een klassending is dat zelfs binnen overwegend blanke gemeenschappen van de ene persoon naar de andere.

JD Vance

Ja, dat is zeker een heel belangrijk onderdeel van mijn denken. Het is interessant dat die passage in het boek soms wordt gezien als mijn kritiek op sociale welzijnsprogramma's, toch? Het is kritiek op voedselbonnen of SNAP of wat dan ook, en ik bedoelde eigenlijk heel expliciet agnostisch te zijn in dat gedeelte van het boek. Ik zei niet dat deze programma's goed of slecht zijn.

Het punt dat ik maakte, is dat wanneer je mensen deze programma's op een bepaalde manier ziet gebruiken, dit een bepaald sociaal wantrouwen veroorzaakt bij de mensen die ze misschien wel of niet gebruiken, maar die zichzelf zeker niet als misbruik beschouwen. deze programma's. Dus ik zag dit met mijn oma, die een klassieke Blue Dog-democraat was, maar zelf in armoede was opgegroeid, tussen de arbeidersklasse en verarmd was voor vrijwel haar hele leven. Ze had geen ideologisch probleem met het ontvangen van een uitkering, en in feite had ze al vroeg in haar leven zelf een uitkering ontvangen, maar toen ze mensen frisdrank zag kopen, maar die vervolgens voor 50 of 60 cent per dollar aan hun buren verkochten, zodat ze om die voedselvoordelen om te zetten in geldelijke voordelen, creëert het een zekere mate van sociaal wantrouwen.

En zoals je zei, in onze buurt waren het altijd blanke mensen die deze programma's misbruikten. Er was geen raciaal element, althans in mijn persoonlijke ervaring, met dit spul, alleen maar omdat er niet heel veel zwarte mensen in die supermarkt aan het winkelen waren.

Ezra Klein

Laat me vragen hoe Trump hiermee omgaat. Je hebt een feest in het land dat er, vooral bij het opzetten van transferprogramma's, heel erg op gericht is om zoveel mogelijk bij de allerarmsten of de bijna allerarmsten te krijgen, en dan heb je een feest in dit land dat heel mooi is. gericht op het verkleinen van de omvang van de overheid, en Trump loopt hier middenin en bood, denk ik, een derde weg aan.

Hij is een vrij pro-vangnet, pro-welvaartsstaat. Hij belooft Medicare of Social Security of Medicaid niet aan te raken, dus hij is geen kleine overheid. Zijn belofte, in tegenstelling tot de Democraten, is dat hij ervoor zal zorgen dat de voordelen naar jou gaan, de hardwerkende - en, impliciet, denk ik, blanke - Amerikaan, in plaats van bijvoorbeeld naar deze immigranten te gaan die over komen de grens.

Waar kruist zijn verhaal hier met het jouwe?

JD Vance

Mijn kijk op de betekenis van Trump is, ten eerste, het is ingewikkeld, omdat ongeveer 60 miljoen mensen op hem hebben gestemd, en ik denk dat iedereen een andere reden heeft waarom ze op hem hebben gestemd. Maar mijn belangrijkste conclusie is dat Trump een probleem heeft geïdentificeerd, en dus heeft hij het een naam gegeven.

Trump identificeerde deze gevoelens van achtergelaten en buitengesloten zijn, en wat hij het noemde, was in sommige gevallen misschien een angst voor de ander, maar een kernonderdeel van de boodschap van Trump, zoals ik het begreep, of in ieder geval als mensen terug thuis leek te begrijpen, is dat Trump banen terug zou brengen, hij zou goed werk terugbrengen. Zelfs de immigratiekwestie, of je het nu met hem eens bent over de beleidsdetails of niet, werd als een banenvraag gesteld.

Het tweede is de vraag naar wie de anderen zijn waar de voordelen van de economie naar toe gaan, en de boodschap die ik van Trump kreeg, en zeker de boodschap die ik kreeg van Trump-stemmers, is dat de ander geen zwarte Amerikanen waren. die in de binnensteden woonden, waren het niet de bruine Amerikanen die uit Mexico emigreerden - het waren de elites. Het waren de Clintons van de wereld. Het waren de Jeb Bushes van de wereld.

Zelfs de manier waarop Trump deze kwestie van de binnensteden omlijstte – als geteisterd door misdaad en drugs en wat dan ook – waren veel Afro-Amerikanen terecht beledigd door de manier waarop hij de binnensteden beschreef, maar zelfs dan is het niet zo dat hij het zwarte Amerikanen als de winnaars van de afgelopen 15 of 20 jaar. Hij zette ze in feite neer als de verliezers, op dezelfde manier waarop hij de blanke arbeidersklasse als de verliezers afschilderde, dus het kwam altijd bij me op dat de grote vijand van Trumps campagne nooit raciale minderheden waren. Het waren altijd de elites, wie dat ook is.

Ezra Klein

In liberale kringen bestaat al lang de droom van economische solidariteit - het idee dat er een manier is om een ​​coalitie te smeden die bestaat uit de blanke arbeidersklasse en de multiculturele arbeidersklasse, dat of je nu in de detailhandel werkt in een landelijke stad in Ohio of je werkt in de detailhandel in Los Angeles, of je nu blank of Hispanic bent, je wordt geconfronteerd met vergelijkbare problemen.

Trump was in feite in staat om, in plaats van de 'wij' van een verenigde arbeidersklasse, een 'zij' van elites plus multiculturalisme te creëren. Hij bestempelde Afro-Amerikanen zeker niet als de winnaars van de afgelopen jaren, maar het was dat elites samenspannen om dit multiculturele Amerika te creëren waar mensen de grens mogen oversteken omdat het goedkope arbeidskrachten zijn voor bedrijven, en jij bent de iemand die uiteindelijk betaalt.

JD Vance

Het is ook interessant hoe de immigratiekant hiervan zich in mijn eigen leven heeft gemanifesteerd. Ik heb zeer naaste familieleden die extreem, één, genereus en twee zijn, betrokken bij een familie van immigranten zonder papieren, en deze familieleden zijn toegewijde, toegewijde Trump-mensen, het soort mensen met 'Make America Great Again'-truckerhoeden .

Als je deze familieleden van mij vraagt ​​waarom ze op Trump stemmen, ondanks het feit dat hij, tenminste als je hem letterlijk neemt, deze mensen die ze als zeer goede vrienden beschouwen en waar ze veel van houden, heel goed zou kunnen deporteren. antwoord is altijd: 'Hij gaat ze niet uitzetten. Wat hij gaat doen is het systeem repareren dat hen dwingt in de schaduw te leven. Hij gaat het systeem repareren waarmee andere mensen in de rij kunnen lopen.'

Dus zelfs als het deel van de boodschap van Trump wordt genomen dat zo expliciet mogelijk is, namelijk dat immigranten zonder papieren een onaanvaardbare druk vormen op de Amerikaanse samenleving, zie je dat zijn kiezers het opnieuw interpreteren op een manier die, of ze nu gelijk hebben of niet verkeerd, ik denk dat er iets heel bewonderenswaardigs is aan de manier waarop ze waarnemen wat hij gaat doen en hoe het hun stem motiveert.

hoe weet ik of ik kinderen wil?

Ezra Klein

Er is een goede regel - en het is niet van mij, het is van iemand anders - dat je op geen enkele manier een dweper hoefde te zijn om op Donald Trump te stemmen, en ik denk dat de meerderheid van de mensen die op Trump hebben gestemd dat niet is. dwepers, maar er zijn bepaalde dingen waar je het mee eens moet zijn en die voor gekleurde mensen een stuk moeilijker waren om zo lichtvaardig te behandelen. Er is wel een soort bevoorrechte positie nodig om te zeggen: 'Hé, ik ben er vrij zeker van dat dat niet zal gebeuren, dus ik ga me er geen zorgen over maken.'

Er is een risicotolerantie die, afhankelijk van wie je bent in deze discussie, denk ik heel anders aanvoelt en erg frustrerend kan zijn. Ik herinner me dat ik tijdens de campagne veel dacht dat als wat Trump had gezegd was dat Joodse mensen niet van en naar de Verenigde Staten zouden mogen reizen, als hij naar buiten was gekomen en had gezegd: 'Ik ben voor een Joods reisverbod,' wat ik ook dacht dat hij zou winnen, ik zou het land hebben verlaten. Dat spreekt tot een oude angst in mezelf en mijn mensen. Maar veel moslimmensen hadden die optie niet, en veel mensen om hen heen zagen het als: 'Oh, neem Trump serieus, niet letterlijk', maar de vraag wie mag beslissen wanneer hij serieus is versus wanneer hij wordt letterlijk is, denk ik, een heel moeilijke.

JD Vance

Ja ik ben het met je eens. Het punt over risicotolerantie voor sommige dingen die Trump zei, is denk ik een heel belangrijk punt. Het is iets waar ik veel met mijn familie over heb geprobeerd te praten, dat als we er misschien een beetje anders uit zouden zien, als onze namen een beetje anders waren, we misschien niet zo tolerant zouden zijn voor sommige dingen die hij zei . We zouden niet zo bereid zijn om het terzijde te schuiven en te zeggen dat dit niet echt is wat hij bedoelt of dat hij niet echt denkt. De complicerende factor is natuurlijk dat mensen niet op een binaire ja of nee Trump stemden. Ze stemden noodzakelijkerwijs, zo niet voor Trump, dan wel voor Hillary Clinton.

De framing die ik hier altijd mee heb gehad, is dat Trump zowel een substantie als een proceselement heeft. Er zijn de dingen die hij zegt, het beleid, zoals het is, dat hij hoopt uit te voeren. Dat is het inhoudelijke deel van Trump, maar dan is er het procesdeel van Trump, dat is een kritiek op de elites, een kritiek op de manier waarop we ons bezighouden met politiek discours, een kritiek, in het bijzonder, van de Clintons en vooral Hillary Clinton. En ik heb het gevoel dat de proceskant van Trump voor veel mensen erg aantrekkelijk was, ook al was de inhoudelijke kant van hem op zijn minst een beetje verontrustend, zelfs voor veel van zijn kiezers.

Ezra Klein

Dat is een heel interessant punt. Ik wil bijna 10 minuten stoppen met de podcast en erover nadenken, want er zijn momenten waarop ik het tegenovergestelde voelde, waar ik me afvroeg of iemand met de ideeën en zijn beleid van Trump die niet veel van zijn proces- en temperamentvolle dimensies had, dat niet zou doen hebben het zelfs beter gedaan.

Ik denk dat een manier om erover na te denken is, zijn de mensen die je kent, zijn de mensen om je heen, zijn ze boos over het feit dat Trump zoveel mensen van Goldman Sachs en CEO's van andere bedrijven naar zijn kantoor heeft gehaald? Als dit een reactie was op een geglobaliseerde elite, zou het lijken alsof wat hij doet mensen boos zou maken, maar dat is niet echt het gevoel dat ik heb gekregen.

JD Vance

Nee, dat is ook niet het gevoel dat ik heb gekregen. Er is altijd een element geweest bij Trump waarbij veel mensen het gevoel hebben dat hij de ui terug pelt en hen laat zien hoe de wereld werkelijk werkt en hen enig perspectief geeft in een deel van ons politieke en financiële proces dat gewoonlijk verborgen ligt.

Met kabinetskeuzes ben ik nooit verbaasd geweest dat ze nooit de reactie hebben veroorzaakt die je zou kunnen vermoeden. Veel mensen hebben het gevoel dat dit de manier is waarop zaken worden gedaan. Trump laat ons de processen en functies van de overheid zien, en waar hij uiteindelijk op zal worden beoordeeld, is of dingen daadwerkelijk veranderen.

Ezra Klein

Om Trump terug te brengen naar je boek, een van de dingen die de kern vormen van zijn weergave van zijn eigen leven, is dat hij de agent is van zijn eigen verhaal, hij is de hoofdpersoon, hij is iemand die, wat hij ook besluit te doen, het wordt gewoon gedaan. Je schrijft in je boek dat wanneer mensen me vragen wat ik het liefst zou willen veranderen aan de blanke arbeidersklasse, ik zeg: 'Het gevoel dat onze keuzes er niet toe doen.' Dat leek me een interessante nevenschikking.

De persoon die, van iedereen die ik ooit in het openbare leven heb gezien, lijkt te geloven dat zijn persoonlijke keuzes het belangrijkst zijn, spreekt een groep aan waarin, zoals jij het beschrijft, het gevoel heeft dat de alledaagse keuzes hebben geen betekenis meer.

hoe laat is de rnc vanavond?

JD Vance

Ik heb daar nog nooit aan gedacht, maar het is zeker heel logisch. Dit is iets waar ik me in het boek veel zorgen over maak en de manier waarop ik het frame is een soort aangeleerde hulpeloosheid, dit constante gevoel dat je geschopt wordt door de economie, door je baas, door je familie. Ik denk niet dat dat beeld uit het niets komt, maar het kan behoorlijk zelfdestructief zijn als het eenmaal begint.

Het is fascinerend om Donald Trump te zien als een soort klaroengeschal tegen die zelfvernietiging. En ja, er is iets krachtigs aan je een beetje hopeloos en een beetje machteloos te voelen in je eigen leven, maar dan deze politieke figuur te zien die uitlegt waarom je je hopeloos en machteloos voelt, maar die op zichzelf zo machtig is.

Ezra Klein

Een van de dingen waarover je boek spreekt, is dat niet alle blanken hetzelfde zijn. Uw boek heeft het over een bepaalde afstamming van Schots-Ierse mensen die zich voornamelijk in bepaalde delen van het land vestigden, andere culturele kenmerken en patronen hebben dan andere mensen, en die het qua inkomen niet zo goed hebben gedaan. Dus als ze horen over white privilege, denken ze: 'Fuck you. Niets over mijn gemeenschap zegt me dat ik bevoorrecht ben en aan de achterkant van de lijn zou moeten staan ​​om hier hulp te krijgen.' Ik ben benieuwd hoe jij daar over denkt en hoe je dat in het gesprek hoort.

JD Vance

Allereerst denk ik dat het een van de manieren is waarop de stelling van het boek, of in ieder geval enkele van de achtergrondargumenten die ik in het boek aanvoer, echt relevant is voor de verkiezingen van 2016. Ik herinner me dat vlak na de voorverkiezingen in Iowa een politicoloog in wezen een etnografische analyse deed van Trump versus Cruz versus Rubio in de voorverkiezingen in Iowa, en wat hij vond - en ik ga dit misschien overdrijven, omdat ik dit niet heb gezien studie in bijna een jaar - is dat een van de, zo niet de grootste, correlaties met de steun van Trump de identificatie was als Schots-Iers of een van zijn derivaten.

Ik dacht echt dat dit een enorm ondergerapporteerd onderdeel was van deze verkiezingscyclus. Ik denk echt dat hij daarom Pennsylvania, Michigan en, in mindere mate, Wisconsin won - als je naar de migratiepatronen kijkt, zijn de blanke arbeidersbevolking van die gebieden zwaar Schots-Iers.

Maar om het te verbinden met het gesprek over blanke privileges, denk ik dat het altijd belangrijk is om op te merken dat er natuurlijk nog steeds voordelen zijn aan blank zijn, er zijn nog steeds nadelen aan zwart zijn, zelfs als je volledig controle hebt over klasse, inkomen, enzovoort. Maar een van de punten die ik probeerde te maken, is dat als je de zoon van een werkloze mijnwerker in West Virginia vraagt ​​om zijn privilege te controleren of om de manieren te waarderen waarop, laten we zeggen, de dochters van Barack Obama bevoorrecht of kansarm zullen zijn op een bepaalde manier ten opzichte van hem, denk ik dat je gewoon te veel vraagt ​​van de basale menselijke cognitie.

Die jongen kan niet naar zijn leven kijken en zeggen over een groep mensen die hij niet begrijpt, waar hij niet eens veel mee omgaat van dag tot dag, dat hun leven veel erger is dan het zijne, en ik denk dat dat een van de de dingen die het moderne discours rond raciale privileges en raciale achterstand mist. Ik denk niet dat de meeste mensen die deze argumenten maken zo reductief zijn, ik denk dat ze veel verfijnder zijn in wat ze zeggen [over] hoe privileges werken langs verschillende dimensies in onze samenleving, maar de manier waarop het daadwerkelijk wordt gesproken over lijkt erg reductief, en ik denk dat dat een heel groot probleem is.

Ezra Klein

Je hebt een stat in het boek dat blanke arbeidersklasse momenteel de meest pessimistische groep in Amerika is. U schrijft dat ze pessimistischer zijn dan Latino immigranten, van wie velen ondenkbare armoede lijden. Ze zijn pessimistischer dan zwarte Amerikanen wier materiële vooruitzichten achterblijven bij die van blanken.

Als je een blanke jongen bent wiens vader werkloos is en je zit in een worstelende meerderheid-blanke gemeenschap, en je zet de televisie aan en de president is een Afro-Amerikaan, en je kijkt naar sitcoms en ze zijn plotseling veel, veel, veel meer divers en niemand die je ziet praat zoals jij, niemand heeft het accent dat jij hebt, niemand heeft de culturele kenmerken die jij hebt, het is dan moeilijk om te horen dat wit privilege het probleem is.

Aan de andere kant, je kon niet iemand als Trump hebben, maar was een Afro-Amerikaanse, gekozen president in dit land. Hij loopt white privilege.

JD Vance

Het probleem, zoals ik het zie, is dat we niet per se een geweldige woordenschat hebben ontwikkeld om een ​​achterstand in een nieuwer, veel cultureel diverser land te beschrijven.

Een van de dingen die ik hoop dat een lezer van mijn boek meeneemt, is dat het echt op meerdere verschillende assen werkt, dus het is een functie van waar je bent opgegroeid, het is een functie van of je bent opgegroeid in geconcentreerde armoede, het is een functie van je ras, het is een functie van je klasse, het is een functie van het opleidingsniveau van je ouders, het is een functie van hoeveel jeugdtrauma je hebt meegemaakt, het is een functie van of je ouders alleenstaand of nog steeds getrouwd zijn.

Ik denk echt dat we ons collectieve vocabulaire moeten aanpassen aan de echte complexiteit van deze problemen, want als we dat niet doen, blijven we effectief over het probleem praten op ongelooflijk reducerende manieren die, ten eerste, niet nuttig zijn om de redenen je beschrijft, maar twee, ik denk echt dat het op een bepaalde manier het publieke debat verkleurt. Het is niet alleen dat praten met dat joch over blanke privileges geen bijzonder nuttige manier is om zijn echte nadeel te begrijpen. Het is dat het hem juist moeilijker maakt om de nadelen te zien waarmee andere mensen worden geconfronteerd.

Ezra Klein

Laat me je vragen naar de andere kant hiervan. Ik hoor alles wat je daar net zei, en dan praat je met iemand die Afro-Amerikaans is en ze zeggen dat de hoeveelheid culturele sympathie die wordt gericht op Trump-kiezers overweldigend is.

Het idee dat ze altijd beter begrepen moeten worden, dat er steeds meer en meer sympathieke profielen moeten zijn, dat geldt niet voor mensen die bijvoorbeeld volgelingen waren van Louis Farrakhan, die ook zijn onverdraagzame momenten had maar sprak met een zeer reëel gevoel van culturele ontwrichting en economische angst en frustratie en het gevoel dat gemeenschappen uit elkaar vallen. Of, nog minder provocerend, dat is niet waar, mensen die op een vrij routinematige manier politiegeweld in hun gemeenschap zien, of die naar de onderzoeken kijken en zien dat als je een stereotiepe Afro-Amerikaanse naam hebt, je gewoon minder waarschijnlijk bent teruggebeld worden voor een baan.

Plotseling, wanneer het een probleem is voor een traditioneel machtige gemeenschap, moet er een precisie zijn die de gemarginaliseerde gemeenschap nooit heeft gekregen en een niveau van sympathie dat ze nooit hebben gekregen, en dat houdt het gesprek op een andere manier tegen.

JD Vance

Een van de dingen die ik in mijn boek probeer te doen, is heel sympathiek zijn over de manier waarop deze verschillende structurele problemen het de blanke arbeidersgemeenschap erg moeilijk maken, maar ook een beetje koppig zijn over de manieren waarop blanke Amerikanen uit de arbeidersklasse - natuurlijk niet allemaal, zelfs niet de meesten, maar zeker sommigen van hen - hebben op een zeer negatieve manier op deze problemen gereageerd. En ik denk dat als we sympathie hebben die volledig los staat van moreel oordeel, ik denk dat het geen echte sympathie is. Ik denk dat het in feite de sympathie is van een buitenstaander die neerbuigend is om mensen een goed gevoel te geven.

De manier waarop ik dat zie in de Afro-Amerikaanse gemeenschap is bijna precies het tegenovergestelde, dus typisch als we het hebben over cultuur in de zwarte gemeenschap, tenminste met betrekking tot de problemen van de zwarte gemeenschap, is het bijna altijd op deze moreel veroordelende manier - het is zoiets als, laten we eens kijken naar deze pathologische zwarte mensen en alle problemen die hun cultuur hen veroorzaakt. En ik denk dat die manier van praten ongelooflijk destructief is geweest, en het is op twee verschillende manieren destructief geweest.

Ten eerste, het heeft ons in staat gesteld de problemen van zwarte Amerikanen te negeren, waar we echt aandacht aan zouden moeten besteden, en twee, ik denk dat het ons ertoe heeft gebracht over cultuur te praten op een manier die gaat over oordelen en verwijten en niet over begrip. Want ik denk dat als je kijkt naar enkele van de beste sociologen en politicologen enzovoort die hierover schrijven, William Julius Wilson, Robert Putnam, deze jongens zich zorgen maken over cultuur; ze maken zich gewoon geen zorgen over cultuur op een manier die noodzakelijkerwijs doorsijpelt naar de standaard alledaagse politieke conversatie. Dus ik denk dat dat een echt slachtoffer is van de manier waarop we het in de binnensteden meestal hebben over zogenaamde zwarte pathologie.

Om dit alles vast te leggen, is mijn mening hierover dat we een sympathieke maar harde blik moeten blijven bieden op de blanke arbeidersgemeenschap, en we zouden dat misschien moeten combineren met een meer sympathieke kijk op wat er gaande is in de zwarte gemeenschap.

Ezra Klein

Ik denk dat een ding dat hier bijdraagt, is dat we moeite hebben om te praten over problemen die niet-economisch zijn. We hebben een taal voor economische problemen, maar vooral als het gaat om mensen die discussiëren over wat er gebeurt in blanke arbeidersgemeenschappen, zijn veel van de problemen niet de problemen die het eerst naar voren komen bij een economische test. Er zijn dingen die aantonen dat Trump-stemmers een hoger mediaan inkomen hadden dan het gemiddelde Amerikaanse huishouden, en dat betekent niet dat hun gemeenschappen geen problemen hebben, maar het maakt een eenvoudige discussie over economische angst wel een beetje moeilijk.

je gaf een interview met Slate , en je had hier een heel mooie taal over, dacht ik, waar je sprak over sociale en culturele angst, en voor deze gemeenschappen diagnosticeerde je het als een gevoel dat de wereld om je heen uit elkaar valt. Het is niet alleen dat u geen goede baan kunt vinden, maar dat uw kinderen sterven aan een overdosis opioïden, dat uw families uit elkaar vallen, dat kerken niet echt aanwezig zijn in uw gemeenschap, dat u de media niet kunt vertrouwen. Ik denk dat we het moeilijk hebben om complexere, veelzijdigere vormen van instorting te meten en te bespreken, waarbij we niet zomaar kunnen zeggen: 'Hé, kijk, het werkloosheidspercentage is gestegen tot 9,6 procent, dus er is hier duidelijk een crisis.'

JD Vance

Daar ben ik het 100 procent mee eens. En ik denk veel na over waarom dat zo is, waarom we zo slecht praten over niet-economische problemen, en ik denk dat het gedeeltelijk slechts een symptoom is van het feit dat ons publieke discours echt wordt gedomineerd door wat ik de technocratisch links en libertair rechts, en daarom willen we deze problemen puur zien in termen van rationele actoren die reageren op prikkels.

Als je het niet hebt over sociaal en cultureel kapitaal, als je het niet hebt over de rol van religie, die zowel positief als negatief kan zijn in deze gemeenschappen, waar ik over schrijf, als je het niet hebt over de rol van trauma uit de kindertijd en instabiliteit van het gezin, dit zijn dingen die echt zijn, en als je naar de gegevens kijkt, hebben ze zeker invloed op de levensvooruitzichten van deze kinderen. Als je bijvoorbeeld naar een studie als die van Raj Chetty kijkt, deed hij dit enorme studie over gelijke kansen in de Verenigde Staten, en je kunt een heel goed argument aanvoeren dat de twee belangrijkste dingen die hij identificeerde als drijvende krachten achter mobiliteitsverschillen, sociaal kapitaal en het uiteenvallen van gezinnen waren.

Ezra Klein

Er is een dimensie van technocratisch links, en ik zal Hillary Clinton hier als voorbeeld nemen, die erg gefocust is op deze problemen, maar er niet effectief over kan communiceren.

zwarte spiegel seizoen 3 aflevering 6

Ik interviewde Clinton tijdens de campagne, en een vraag die ik haar stelde was om enkele van haar favoriete boeken te noemen. En de twee boeken die ze noemde en waar ze tijdens de campagne veel aan dacht, waren die van Robert Putnam Onze kinderen - dat is een diepe, etnografische kijk op de manieren waarop cultuur, levenservaring en gemeenschap de toekomst echt verscheuren voor kinderen die in arme gemeenschappen worden geboren en kinderen van alle rassen - en Gewoonten van het hart , dat gaat over het uiteenvallen van gemeenschappen, over de rol die religie wel of niet speelt in ons leven.

Trump heeft volgens mij geen idee dat Robert Putnam een ​​boek heeft geschreven met de titel: Onze kinderen en eerlijk gezegd niet diep nadenkend over veel van de manieren waarop deze dingen elkaar overlappen en met elkaar in wisselwerking staan, maar hij had enig vermogen om te zeggen: 'Ik sta aan jouw kant', en dat was waar mensen op reageerden.

JD Vance

Nou, ik ben het zeker met je eens dat dit vermogen om een ​​verbinding te vormen een van de duidelijke kritieke problemen is waarmee veel van onze politici tegenwoordig worden geconfronteerd. Het valt me ​​op dat als ik niet veel tijd in deze gebieden doorbreng, niet in deze gebieden woon, geen campagne voer in deze gebieden, dit de moeilijkheid maakt om contact te maken. En om er een heel fijn punt op te zetten, ik denk dat juist vanwege de manier waarop elites uit de hogere middenklasse zichzelf opvoeden, de manier waarop ze trouwen, de manier waarop ze werken en waar ze leven, enzovoort, deze wig alleen maar verder wordt gedreven en verder.

Het is misschien niet zo dat Hillary Clinton het probleem had kunnen oplossen door meer campagne te voeren op het platteland van Pennsylvania of in de buitenwijken van het zuidwesten van Ohio. Het probleem is misschien dat ze zo lang in een bepaalde klasse van de samenleving heeft doorgebracht, en die klasse van de samenleving is gewoon niet goed in het emotioneel verbinden met een andere klasse van de samenleving - en hier heb ik het over de elites versus het brede midden - en Ik heb helaas gewoon geen antwoord op dat probleem. Het is iets dat me echt, echt stoort - deze angst dat degenen die het om de een of andere reden bijzonder goed doen in onze samenleving, dat ze het contact hebben verloren met degenen die niet het gevoel hebben dat ze het bijzonder goed doen in onze samenleving.