David French en ik debatteren over polarisatie, afscheiding en de filibuster

Hoe polarisatie Amerika uit elkaar scheurt - en wat eraan te doen?

Als je iets koopt via een Vox-link, kan Vox Media een commissie verdienen. Zie onze ethische verklaring.

Een menigte op New Yorkers verzamelt zich in Washington Square Park voor een wake bij kaarslicht en gedenkteken om te rouwen om het verlies van rechter van het Hooggerechtshof Ruth Bader Ginsburg.



Erik McGregor/LightRocket via Getty Images

David French is hoofdredacteur bij de Dispatch, columnist bij Time en een van de conservatieve commentatoren die ik het meest lees. French en ik hebben nogal verschillende politiek - hij is een christelijke conservatief uit Tennessee, en ik ben een seculiere liberaal uit Californië - maar zijn aankomende boek, Verdeeld vallen we: Amerika's afscheidingsdreiging en hoe onze natie te herstellen , volgt enkele van dezelfde problemen waar ik al jaren geobsedeerd door ben: politieke polarisatie en de manier waarop het Amerika uit elkaar scheurt.

Maar Frans gaat verder dan ik: hij is niet alleen bang voor disfunctioneren en verlamming van de overheid, maar ook voor volledige afscheiding en zelfs voor een burgeroorlog. Hij construeert twee diepgaande scenario's - een behoorlijk gewelddadig - waarbij Amerika na afscheiding uiteenvalt in afzonderlijke rode en blauwe naties, en stelt dat de enige haalbare oplossing een opgevoerde vorm van federalisme is waarin beide partijen accepteren dat in een natie die zo gepolariseerd is, Amerika kunnen alleen samen hangen als het toelaat dat verschillende regio's apart regeren. Maar is dat een antwoord op onze problemen, of gewoon een vorm van onderwerping eraan?

In belangrijke opzichten is de oplossing van French het tegenovergestelde van het pad dat ik de voorkeur geef, en het resultaat is een constructief debat over de aard van groepspolarisatie, de mogelijkheid van afscheiding, het belang van de filibuster, wat we kunnen leren van James Madison, de deugden en ondeugden van democratie, en de feedbackloops van bestuur. Er zijn hier natuurlijk geen perfecte antwoorden. Maar misschien kunnen we de minst vreselijke oplossing ontdekken die wordt aangeboden.

(Eén opmerking: dit gesprek is kort voor de dood van Ruth Bader Ginsburg opgenomen. Maar zoals u zult horen, is veel van waar we het over hebben zenuwslopend relevant voor het soort politieke crisis, en met name de kwesties van minderheids- versus meerderheidsbewind, dat we wordt nu geconfronteerd.)

Een fragment uit ons gesprek volgt. De volledig gesprek — die veel dieper ingaat op onze verschillende oplossingen voor dit probleem — is te horen op De Ezra Klein-show .

Abboneer op De Ezra Klein Waar je ook naar podcasts luistert, inclusief Apple-podcasts , Google Podcasts , Spotify , en Stitcher .


Ezra Klein

Je opent het boek met deze echt onheilspellende regel: het is tijd voor Amerikanen om wakker te worden voor een fundamentele realiteit: de blijvende eenheid van de Verenigde Staten van Amerika kan niet worden gegarandeerd. Waarom niet?

belle beauty en het beest gele jurk

David Frans

De reden dat ik dat zeg is omdat, als waar je veel over hebt geschreven drijven we niet alleen uit elkaar als een volk - in veel opzichten sprinten we uit elkaar. En mijn simpele stelling is dat je dat niet voor onbepaalde tijd kunt doen: je kunt niet voor onbepaalde tijd uit elkaar blijven gaan en als land bij elkaar blijven. Er is geen soort magisch elixer dat Amerika verenigd houdt. Er moet een soort van fundamentele, harde tolerantie zijn, een soort van gedeeld respect voor elkaar, een soort gedeeld besef van wat dit land is en zou moeten zijn.

Ezra Klein

Je gaat in dit boek ergens heen waar ik in mijn boek niet ben geweest: naar de kwestie van afscheiding. En jij gelooft dat we de omstandigheden beginnen te ervaren die afscheiding van een groep blauwe staten of een groep rode staten aannemelijk maken. Waarom zou ik afscheiding als een reële bedreiging of mogelijkheid moeten zien?

David Frans

Wat ik deed was kijken naar twee eerdere Amerikaanse afscheidingen. Een daarvan is de Revolutionaire Oorlog, een afscheiding van het Britse rijk. En dan had je de Confederatie, een afscheiding van de Verenigde Staten. Er waren daar enkele gemeenschappelijke lijnen.

Een daarvan was het idee dat je een geografisch aangrenzend gebied hebt met een gedeelde, onafhankelijke cultuur die het als bedreigd beschouwt. Met de Confederatie beschouwden ze de voortdurende levensvatbaarheid van de slavernij als bedreigd. Maar wat nodig was om de vonk echt aan te wakkeren, was niet alleen het gevoel dat onze cultuur wordt bedreigd, maar dat ons leven ook wordt bedreigd.

Dus vóór de Amerikaanse Revolutie liet je de Britse stamgasten inkwartieren bij mensen thuis in Boston en marcheerden naar buiten om het omliggende platteland te plunderen. En er is een heel krachtig deel van Strijdkreet van vrijheid , de fenomenale eendelige geschiedenis van de burgeroorlog, die vertelt hoe het Zuiden zichzelf tot waanzin had geslagen door te geloven dat het in onmiddellijk gevaar was en dat abolitionisten probeerden een genocidale soort slavenopstand aan te wakkeren.

Dus je had dit gevoel van gedeelde geografie, gedeelde cultuur en een gevoel van dodelijke dreiging die samen het ondenkbare denkbaar maakten. En mijn centrale stelling is dat er veel regio's zijn waar je de gedeelde geografie en de gedeelde cultuur hebt, maar we hebben nog niet het gevoel van dodelijke dreiging of het totale verlies van vertrouwen in de democratie. Maar je kunt het [zien] opkomen. Dat is waarom ik het boek heb geschreven: deels om te zeggen dat we er gewoon niet vanuit kunnen gaan dat alles goed komt en ons blijven gedragen zoals we ons gedragen wanneer de manier waarop we ons gedragen het ondenkbare uiteindelijk denkbaar maakt.

Ezra Klein

Het viel me op wat voor soort afscheidingsscenario's je plausibel vond. Ze draaiden om politiek geweld en beleid dat in de eerste plaats wordt gedreven door een poging om geweld aan te pakken. Maar als ik me zorgen maak over waar we heen kunnen, zie ik iets veel directers in de buurt, namelijk een legitimiteitscrisis.

Ik zie een verkiezing aankomen die de mogelijkheid heeft om te eindigen in een scenario waarin de ene kant de legitimiteit van de uitkomst niet zal accepteren en er zal niet echt een manier zijn om dat op te lossen. We hebben niet echt een manier om het nu op te lossen. Dat doen we als beide partijen verantwoordelijk handelen, maar ik heb niet ontdekt dat de Republikeinse Partij de laatste tijd zo verantwoordelijk is geweest bij het inperken van wat hun basis wil.

Dus mijn versie hiervan is: wat als we een verkiezing hebben waar het op de verkiezingsavond lijkt alsof Donald Trump heeft gewonnen? Dan beginnen de mail-in stembiljetten dat langzaam omver te werpen. Maar er is een poging om een ​​​​aantal van hen te diskwalificeren. En dan, al snel, heb je een situatie waarin de twee partijen denken dat ze hebben gewonnen en de andere kant het niet eens is.

David Frans

Ja, als ik het boek had geschreven dat in juli of augustus van dit jaar begon en me haastte om het af te drukken, zou mijn scenario een beetje anders zijn geweest. Nu denk ik niet dat we ons in de omstandigheden bevinden waarin zoiets als waar ik in het boek voor waarschuw, op handen is. Dus ik denk dat we zelfs in het slechtste scenario van de huidige verkiezingen mogelijk een constitutionele crisis zouden hebben, maar ik ben er niet zeker van dat we een constitutionele crisis zouden hebben die zo ernstig zou zijn. Ik denk niet dat alle omstandigheden zijn verplaatst naar een zodanige staat dat we in 2020 uit elkaar zouden kunnen vallen.

Maar ik ben het helemaal met je eens. Laten we een scenario nemen waarin we deze ongelooflijke polarisatie hebben rond mail-in stembiljetten en je hebt Trump na de verkiezingsdag de leiding over de getelde stemmen van mensen die persoonlijk hebben gestemd. Dan, terwijl de stemmen per post binnenkomen, merk je dat een onaanvaardbaar hoog percentage van deze stembiljetten per post wordt gediskwalificeerd. We zien al verontrustende niveaus van diskwalificatie in North Carolina, een swingstate. Je creëert dan een situatie waarin er een zeer reële angst is dat we misschien nooit zullen weten wie de staat zou hebben gewonnen, en de mensen die we het minst vertrouwen in het leven de overwinnaar uitroepen.

En laten we zeggen dat de Hoge Raad het resultaat bekrachtigt. Hij heeft de eed afgelegd en begint zich op een bestraffende manier te gedragen tegenover sommige van zijn politieke tegenstanders of om betrokken te raken bij een toenemend aantal uitvoerende acties die niet gelijk zijn. Er is zelfs geen poging om dingen door het Congres te halen. Er zou een enorme druk komen te staan ​​op de gouverneurs van de blauwe staten om het gezag van die regering af te wijzen, wat dan voor meer druk zou zorgen.

En wat we hebben ontdekt, denk ik, is dat we maar heel weinig mensen hebben die bereid zijn enig risico te nemen om de temperatuur te verlagen. Mensen zijn bereid om het te verhogen; heel weinig mensen zijn bereid om het te verlagen. En dat is, nogmaals, waar ik zie dat we ons in een gevaarlijke situatie bevinden - de laatste persoon op aarde die bereid is de temperatuur te verlagen, is toevallig de machtigste persoon op aarde, en dat is de president van de Verenigde Staten.

Ezra Klein

Ik wil het hebben over de jaren zestig, want het punt dat ik in mijn boek maak, is dat een ruimte van optimisme voor mij is dat we in de jaren zestig meer politiek geweld hadden. We hadden meer fundamentele problemen die in één keer werden uitgevochten. We hadden ook meer oorlog. We hadden een schets. Er gebeurt veel.

En ik ben bang dat we toen een politiek systeem hadden dat beter in staat was om consensus te bereiken dan nu. Dus als je nu iets meer als de jaren ’60 begint te krijgen, kun je een echte crisis krijgen. Ik zou in veel opzichten zeggen dat we dat beginnen te krijgen - dit begint meer op '68 te lijken dan een paar jaar geleden.

Maar je hebt een heel interessante discussie in het boek over waarom wat er in de jaren ’60 gebeurde niet tot een breuk leidde. Kun je daar doorheen praten?

wat we doen in het schaduwbudget

David Frans

Het korte antwoord is dat je in de jaren zestig niet dezelfde rood-blauwe dynamiek had als nu. Het geweld was verspreid over het land. Het was beslist ernstiger dan het nu is, maar het was verspreid. En je had de politieke voorwaarden die bestonden voor een sterke afwijzing van dat geweld door een meerderheid.

Er zijn vandaag een paar dingen die heel anders zijn. Een daarvan is deze ongelooflijk gepolariseerde geografische en politieke scheiding die we hebben waar we niet het vermogen hebben om deel te nemen aan die enorme meerderheidsafwijzing. En tegelijkertijd hebben we een omgeving voor sociale media en nieuws die elk gewelddadig incident dat zich voordoet, versterkt.

Er was misschien een postbom in Des Moines in 1968, en als je opgroeit in Kentucky, zou je er nooit van horen. Nu, als je politiek actief bent en iemand slaat een MAGA-hoed van het hoofd van een kind in een Des Moines Burger King, dan weet je het meteen in Kentucky en heb je het over hoe vreselijk en intolerant ze zijn.

Je hebt dus een heel andere geografische situatie. Je hebt een heel andere politieke polarisatie en je hebt een veel groter vermogen om elke gewelddadige daad te versterken en de publieke kennis van elke gewelddadige daad te vergroten. En het zorgt naar mijn mening voor meer instabiliteit.

De boekaanbevelingen van David French

Het schitterende en het verachtelijke door Erik Larson

The Federalist Papers door Alexander Hamilton, James Madison en John Jay

Duin door Frank Herbert