De diepe staat is echt. Maar het is niet wat Trump denkt dat het is.

Auteur David Rohde legt uit hoe de diepe staat evolueerde tot een uitgestrekte samenzweringstheorie.

hoe weet je of je kinderen wilt?

Samenzweringstheoreticus QAnon demonstranten protesteren tijdens een betoging om Californië te heropenen en tegen thuisblijfrichtlijnen op 1 mei 2020 in San Diego, Californië.

Sandy Huffaker/AFP via Getty Images

TOT New York Times-verhaal in april beschreef de chaos in het Witte Huis van Trump toen het aanvankelijk reageerde op de pandemie van het coronavirus. Een van de onthullingen in dat stuk was dat de vertraagde reactie van de president op de crisis deels te wijten was aan zijn angst voor de diepe staat.



De reactie van de heer Trump, zo schrijven de auteurs, werd gekleurd door zijn achterdocht en minachting voor wat hij als de 'diepe staat' beschouwde, de mensen in zijn regering wiens expertise en lange ervaring hem misschien sneller hadden geleid naar stappen die zouden vertragen het virus, en waarschijnlijk levens redden.

Onder normale omstandigheden zou dit slecht zijn; in een pandemie is het angstaanjagend. Nu, meer dan ooit, is expertise nodig, en Trump is niet bijzonder geïnteresseerd. Dat veel van zijn aanhangers denken dat het virus zelf een... diepe staatsgreep helpt de zaken niet.

En Trumps diepe staatsobsessie is niet nieuw. Hij pompt deze theorie op sinds de speciale raadsman Robert Mueller lanceerde het onderzoek naar de inmenging van Rusland in de verkiezingen van 2016. Het is altijd een afleiding geweest, of het nu van Trump kwam of... Fox nieuws .

Maar hier is het ding: de diepe staat is niet bepaald een fantasma. Daar zijn delen van de Amerikaanse regering die echte macht uitoefenen buiten de conventionele checks and balances van het systeem. Het is geen samenzwering tegen Trump, maar de term verwijst wel naar iets dat bestaat.

David Rohde is redacteur bij de New Yorker en auteur van In Deep: de FBI, de CIA en de waarheid over de diepe staat van Amerika. Het is een eerlijke kijk op de diepe staat en de verschillende complottheorieën eromheen. De term diepe staat, betoogt Rohde, is voor Trump en zijn aanhangers een manier geworden om kritiek af te weren – maar het is ook een reëel idee dat ons kan helpen bij het nadenken over een aantal legitieme kwesties, namelijk hoe we de grenzen van de presidentiële macht en de aard van de aansprakelijkheid van de overheid beschouwen.

Ik heb Rohde telefonisch gesproken over hoe de diepe staat is geëvolueerd tot een uitgestrekte complottheorie en of hij denkt dat de klachten van Trump daarover überhaupt gerechtvaardigd zijn. Uiteindelijk gelooft Rohde dat de diepe staat zowel echt is als een giftige afleiding.

Een licht bewerkte transcriptie van ons gesprek volgt.

Sean Illing

Wat is in godsnaam de diepe staat, David?

David Rohde

Eerlijk gezegd heb ik een hekel aan de term. Ik denk dat het gewoon politieke retoriek is. Het is het equivalent van termen als nepnieuws en heksenjacht.

Nu, op een dieper niveau, denk ik dat er is wat we een permanente regering of een institutionele regering zouden kunnen noemen. We hebben deze ongelooflijk grote en machtige organisaties zoals de FBI en de CIA en de NSA. Vooral in het digitale tijdperk, wanneer het vermogen om te surveilleren zo immens is, zijn dit potentieel gevaarlijke instanties. Samen vormen deze organisaties wat veel mensen bedoelen met deep state, en ik ben het ermee eens dat ze agressief toezicht nodig hebben.

Sean Illing

Ik begrijp waarom je de term haat, maar het verwijst in ieder geval naar iets echts, toch?

David Rohde

Dat is waar. Het probleem is dat de term een ​​effectieve manier is geworden om een ​​samenzwering te signaleren waarvoor er gewoon geen bewijs is.

Sean Illing

Wat is de oorsprong van deze term? Wanneer kreeg het de betekenis die het nu heeft?

David Rohde

Decennialang was de term diepe staat: toegepast op Turkije . Het was een verwijzing naar het Turkse leger en hun inspanningen om de verspreiding van de democratie daar te vertragen. Sommigen pasten het toe op Egypte en de Egyptische leger hetzelfde te beschrijven. De eerste keer dat ik ontdekte dat de term diepe staat werd toegepast op de Amerikaanse regering was: een boek geschreven in 2007 door een professor aan de University of California Berkeley genaamd Peter Dale Scott.

Ik interviewde Scott voor mijn boek en hij gebruikte de term diepe staat om te beschrijven waar liberalen doorgaans bang voor zijn, namelijk het militair-industriële complex. Scott schreef over het gevoel dat het leger en de defensie-aannemers het land herhaaldelijk in oorlogen hadden gedreven en misschien hadden geholpen bij het aanwakkeren van 9/11 en de oorlogen die daarop volgden. Voor Scott gold het ook voor grote financiële belangen, zoals banken op Wall Street.

Maar uiteindelijk deed Scott interviews met mensen aan de rechterkant, zoals samenzweringstheoreticus Alex Jones, en de term werd een beetje gecoöpteerd en gevulgariseerd tot wat het nu is, wat een afkorting is voor een samenzwering tegen Donald Trump.

Sean Illing

Kunnen we misschien zeggen dat, in de meest genereuze zin mogelijk, de term diepe staat een manier is voor beide partijen om delen van de regering te beschrijven - of krachten die in wisselwerking staan ​​met de overheid - die niet gekozen zijn of buiten de conventionele checks and balances vallen van ons systeem?

David Rohde

Ik denk dat dat eerlijk is. Maar ik denk ook dat het buitengewoon effectieve politieke berichten zijn die Trump gebruikt om rivalen of mensen die hem in twijfel trekken in diskrediet te brengen.

Zijn gebruik ervan is ook geëvolueerd. Eerst was het een verwijzing naar het Rusland-onderzoek van de FBI en daarna werd het ook uitgebreid naar de CIA. Maar meer recentelijk verklaarde hij het Pentagon tot een deel van de diepe staat toen enkele Pentagon-functionarissen zijn verdediging van... een Navy SEAL beschuldigd van oorlogsmisdaden . En nu verklaren sommige aanhangers van Trump op absurde wijze [hoofd van het National Institute of Allergy and Infectious Diseases] Dr. Fauci ook tot een deel van de diepe staat.

Sean Illing

De verkiezing van Trump was een schok voor veel mensen, vooral voor mensen die bij de overheid werkten en gewend waren aan een zekere mate van continuïteit. Veranderde hun zelfbeeld of hun begrip van hun eigen rol toen Trump aantrad? Wat doen? zij denk je dat ze het doen?

David Rohde

De meeste huidige functionarissen die ik heb gesproken, zeggen dat ze proberen hun werk te doen en hun hoofd naar beneden te houden en dat ze geen deel willen uitmaken van de politieke vechtpartij. En veel van hen denken dat ze gekwetst zijn door de openhartigheid van mensen zoals voormalig FBI-directeur James Comey en anderen zoals hij. Ze denken dat dat hen schaadt en hun werk moeilijker maakt.

Sean Illing

Hoezo?

David Rohde

Ze denken dat het de complottheorieën voedt die Trump en zijn aanhangers elke dag ronddraaien. En om eerlijk te zijn, veel van hen weten dat er al veel wantrouwen was in hun werk na de Ed Snowden lekt [in 2013 lekte Snowden duizenden geheime documenten over spionageprogramma's van de NSA], en dat is dus een wolk die over alles zweeft. Trump heeft op zijn eigen manier misbruik gemaakt van dat gebrek aan vertrouwen.

Een van de redenen waarom ik het boek heb geschreven was: een peiling van 2018 Daaruit bleek dat meer dan 70 procent van de Amerikanen denkt dat er een groep niet-gekozen functionarissen is die in het geheim het beleid in Washington beïnvloeden. Zo'n 80 procent gelooft dat ze in de gaten worden gehouden door de overheid, en de groepen die hier het meest in geloofden of de grootste angst voor hadden, bevonden zich aan de rechterkant van het spectrum.

Sean Illing

Is er reden voor een robuustere diepe staat, vooral wanneer de macht van het Amerikaanse presidentschap blijft groeien? Is het per se slecht om een ​​alternatieve controle op de uitvoerende macht te hebben?

David Rohde

Ik denk niet dat ambtenaren zich moeten verzetten tegen wettig beleid dat wordt uitgevoerd door gekozen functionarissen. Als een ambtenaar niet voor de Trump-regering wil werken, moeten ze gewoon stoppen. Een kernideaal van onze democratie is dat er een mandaat is dat elke twee, vier of zes jaar gepaard gaat met verkiezingen. Dat mandaat moet iets betekenen. Als we dit spel gaan spelen waarbij niet-gekozen functionarissen mogen ingrijpen wanneer ze denken dat het nodig is, is dat gevaarlijk en onvoorspelbaar.

Elke president heeft zijn frustratie over Washington geuit toen ze in functie kwamen. Reagan klaagde dat het ministerie van Buitenlandse Zaken het communisme niet zo agressief wilde bestrijden als hij deed. Barack Obama vreesde dat Pentagon-functionarissen mogelijke aantallen lekten voor een troepentoename in Afghanistan als een manier om hem in te sluiten en hem te dwingen meer troepen naar Afghanistan te sturen dan hij wilde. Het is zoals het altijd is geweest.

Dus ik denk dat als het een wettig beleid of bevel is, ambtenaren het moeten uitvoeren.

Sean Illing

In zekere zin gebruikt Trump de term deep state als een afleidingsmanoeuvre, een manier om legitieme kritiek op zichzelf en zijn regering af te wijzen. Maar heeft hij op de een of andere manier een punt als hij klaagt over de diepe staat die het Witte Huis probeert te ondermijnen? En dan bedoel ik meer dan de typische dingen die je net aanhaalde.

David Rohde

De sterkste zaak van Trump gaat over het Rusland-onderzoek van de FBI en het feit dat de inspecteur-generaal van het ministerie van Justitie ontdekte dat lage FBI-functionarissen documenten veranderden die deel uitmaakten van hun aanvraag voor Carter-pagina bewaken . Dat is slecht. Er is een enorm probleem met het FISA-proces en ik accepteer de bevinding van de inspecteur-generaal dat de eerste twee bevelschriften voor bewaking van Carter Page legaal waren, terwijl de volgende twee dat niet waren.

Sean Illing

Dat is zonder twijfel erg, maar het is geen poging tot staatsgreep, want de president beweerde .

David Rohde

Absoluut niet. Trump Tower is niet afgeluisterd. Carter Page was op dat moment een voormalig campagneadviseur van Trump. En gewoon anekdotisch, als de FBI zijn verkiezingskansen had willen verkleinen, zouden de FBI en het ministerie van Justitie tijdens de campagne in 2016 hebben uitgelekt dat ze hem aan het onderzoeken waren, maar dat deden ze niet.

Sean Illing

Bill Barr, de procureur-generaal van Trump, gaf een toespraak tot de Federalist Society vorig jaar de macht van de uitvoerende macht gevierd. Hij noemt nooit de diepe staat, maar het is vrij duidelijk dat Barr gelooft dat het echt is en een probleem -

David Rohde

Wel, ja -

Sean Illing

Of ga ik te ver?

David Rohde

De procureur-generaal vindt dat de deep state in de vorm van het FBI-onderzoek naar Donald Trump enorm problematisch was. Ik geloof dat hij het noemde een van de grootste travesties in de Amerikaanse geschiedenis. Daar ben ik het duidelijk niet mee eens. Nogmaals, het was verkeerd dat Carter-pagina werd langer gesurveilleerd dan hij had moeten zijn, maar het Mueller-onderzoek is naar behoren uitgevoerd. Mueller heeft Trump in wezen vrijgesproken van collusie.

Maar om een ​​beetje context aan die toespraak van Barr toe te voegen: hij gelooft dat de wetgevende en rechterlijke macht sinds de jaren ’70 meer macht voor zichzelf hebben gecreëerd dan zou moeten. Hij denkt dat de machtsbalans niet klopt en zijn lezing van de Grondwet is dat de uitvoerende macht de FBI moet kunnen gebruiken om het land te verdedigen als dat nodig is, en het is de enige tak die resoluut kan optreden in een crisis en we hebben een krachtige president om het land in stand te houden.

Sean Illing

Het is moeilijk om je boek nu te lezen zonder na te denken over de pandemie van het coronavirus. Hoe denk je dat de perceptie van Trump van de diepe staat zijn reactie op het virus heeft beïnvloed?

David Rohde

Ik sprak met een persoon die onlangs de regering verliet en die vond dat Trumps verdenking van overheidsfunctionarissen een van de vele factoren was die de reactie op het coronavirus vertraagden. Ze waren ook van mening dat het geloof van Trump in het bedrijfsleven, dat bedrijven beter zouden kunnen presteren dan overheidsinstanties, een grote factor was.

Meer in het algemeen denk ik dat dit alles heeft aangetoond hoe belangrijk basisfeiten zijn. Er was een Axios-peiling die deze week uitkwamen, waaruit bleek dat meer dan 60 procent van de Amerikanen niet denkt dat de sterftecijfers als gevolg van het coronavirus kloppen. Democraten denken dat de dodentotalen eigenlijk hoger zijn dan publiekelijk wordt gemeld. Republikeinen denken dat het dodental lager is. En als we het niet eens kunnen worden over een basisfeit over hoeveel mensen sterven aan het coronavirus, hoe gaan we dan beleid bedenken om elkaar hierbij te helpen?

We zitten in deze cyclus van wantrouwen en minachting en samenzweringstheorieën, en het is gevaarlijk, en het is duidelijk dat Trumps publieke twijfel aan zijn eigen regering niet helpt.