Francis Fukuyama: Amerika bevindt zich in een van de meest ernstige politieke crises die ik heb meegemaakt

Ik denk dat dit verkiezingsjaar heeft gesuggereerd dat we misschien gewoon geluk hadden.

Afsluiting door de overheid dwingt sluitingen in natie af Foto door Mark Wilson/Getty Images

Wat gebeurt er in godsnaam met het Amerikaanse politieke systeem? Is dit gewoon een slecht jaar? Of is er, in de context van decennia van afnemend vertrouwen in de regering, frequente sluitingen van de overheid en bijna-schuldcrises, en een brekende Republikeinse partij, iets diepers en gevaarlijker aan de hand?

In een recente aflevering van De Ezra Klein-show , heb ik deze vraag gesteld aan politicoloog Francis Fukuyama, wiens recente boeken over de ontwikkeling en verval van liberale democratieën biedt een veel breder perspectief op de vraag of het Amerikaanse politieke systeem echt in gevaar is.



Het antwoord van Fukuyama was niet bepaald geruststellend. We gaan door een van de meest ernstige politieke crises die ik in mijn leven heb meegemaakt, zei hij.

Slok.

Je kunt naar ons volledige gesprek luisteren — en je abonneren op De Ezra Klein-show - hier . Fragmenten van onze discussie, bewerkt voor lengte en duidelijkheid, volgen.

Amerika, een vetocratie

Politiek Javier Zarracina / Vox

Ezra Klein

Ik zou graag een idee willen krijgen van waar je de Amerikaanse politiek op dit moment ziet. Je hebt dit prachtige frame-apparaat in je boek politieke oorsprong , waarin u zegt dat landen op de een of andere manier proberen een stabiele, liberale democratie als Denemarken te bereiken.

Denk je dat Amerika op dit moment in de categorie Denemarken valt?

Francis Fukuyama

Het andere grote politieke thema in mijn boek is politiek verval.

Dus landen gaan richting Denemarken, maar ze komen er nooit helemaal - ik denk niet dat zelfs Denemarken helemaal het Denemarken is van de populaire verbeelding. Maar ze kunnen achteruit gaan, en we gaan door een van de ernstigste politieke crises die ik in mijn leven heb meegemaakt.

Je hebt een kandidaat die veel van de institutionele regels ongedaan kan maken die we zijn gaan accepteren voor de Amerikaanse politiek. De kandidatuur van Trump vertegenwoordigt de vergeten blanke arbeidersklasse die de afgelopen generatie ondervertegenwoordigd is geweest in de Amerikaanse democratie. Dus ze krijgen een stem - het is de juiste werking van democratie. Maar het is zeer onwaarschijnlijk dat het zal leiden tot veranderingen die een van de onderliggende problemen oplossen die mensen van streek maken.

Ezra Klein

Wat denk je dat Trump vertegenwoordigt in termen van die basisfundamenten over de bouw van instellingen, vanaf het niveau van 30.000 voet? We praten te vaak over Trump als individu.

Francis Fukuyama

Ik heb een zin in het boek verzonnen: vetocratie, wat betekent regel door veto. En het bredere argument is dat het Amerikaanse politieke systeem het de regering altijd erg moeilijk heeft gemaakt om dingen daadwerkelijk te doen, omdat het veel delen van het politieke systeem vetorecht geeft over wat het systeem doet.

In het grootste deel van de 20e eeuw was dit geen verschrikkelijk systeem, omdat er veel overlap was tussen de grote politieke partijen. En dus waren alle belangrijke wetten - de Great Society, de belastingverlagingen van Reagan - gebaseerd op samenwerking tussen Republikeinen en Democraten. Maar er is veel veranderd, waaronder de partijdige polarisatie in het Congres en in de bredere samenleving, evenals de opkomst van belangengroepen.

komt er een seizoen 2 van handmaid's tale?

Ik denk dat het politieke verval begint wanneer die belangengroepen hun macht echt gebruiken om zaken die niet in hun belang zijn, te vetoën. Deze voorziening met rente - waardoor beheerders van hedgefondsen slechts tegen 15 procent kunnen worden belast, terwijl alle anderen dichter bij 40 procent moeten betalen ... niemand rechtvaardigt dit behalve een zeer kleine groep mensen, politiek gezien, maar we kunnen er niet vanaf komen omdat die groep goed gefinancierd genoeg is om een ​​veto uit te spreken over het soort wetgeving dat we nodig hebben om de wet te veranderen.

Mensen nemen dit links en rechts waar. De Trump-supporters en de Sanders-supporters houden niet van hedgefondsmanagers en de oligarchen die de Amerikaanse politiek bevolken en worstelen om het probleem op te lossen.

Ezra Klein

Zou u drie of vier jaar geleden hebben gezegd dat het Amerikaanse politieke systeem zo kwetsbaar is als u zou zeggen dat het nu is?

Francis Fukuyama

Nee, dat zou ik niet hebben gedaan.

We hebben een periode als deze doorgemaakt in de jaren dertig na de Grote Depressie, waar je veel economische problemen had en veel radicaal beleid werd gevoerd, en Duitsland en Italië gingen in deze autoritaire richting en de Verenigde Staten kozen Franklin Roosevelt - een radicaal in de context van de Amerikaanse politiek, maar [hij] bleef ruim binnen het politieke kader.

Ik denk dat mensen dachten dat dat gewoon een heel ander soort Amerikaanse politieke cultuur weerspiegelde die diep democratisch en liberaal is. Ik denk dat dit verkiezingsjaar heeft gesuggereerd dat we toen misschien gewoon geluk hadden en dat er niets was dat dat soort beweging diep belemmerde, behalve alleen goed leiderschap.

Ezra Klein

Welke landen in de wereld worden volgens jou het beste bestuurd?

Francis Fukuyama

Ik denk veel van de landen van het Gemenebest - Australië, Nieuw-Zeeland, Canada. Landen als Duitsland, Denemarken - de Scandinavische landen. Ze zijn op geen enkele manier gepolariseerd zoals wij hier zijn. Ze hebben behoorlijk moeilijke, laten we zeggen, arbeidsmarkthervormingen doorgevoerd die angst en interne controverse veroorzaakten, maar ze hebben het gedaan en hebben als resultaat een beter beleid.

Ik denk niet dat er een algemeen probleem is met democratisch bestuur, maar je kunt de dreiging voor hen overal in de marge zien. Omdat ik denk dat sommige van die succesvolle landen, vooral de Scandinavische, vrij klein en behoorlijk homogeen zijn.

Waarom Fukuyama denkt dat klasse de juiste manier is om over Trump-stemmers te praten

Troef Ralph Freso/Getty Images

Ezra Klein

Ik denk dat er een tendens in het gesprek is geweest om de krachten die Trump aandrijven te zuiveren. Het is heel gemakkelijk voor kosmopolitische politieke elites om te zeggen: de blanke arbeidersklasse heeft het economisch moeilijk, en als we gewoon mijn economische meningen in praktijk brengen, zou er geen probleem zijn.'

Mensen vinden het erg prettig om ruzie te maken over handelsbeleid of belastingen of het sluiten van fabrieken. Maar als je de zorgen van Trump-kiezers serieus wilt nemen, lijkt het mij dat je die zeer reële scepsis serieus moet nemen over waar het land demografisch naartoe gaat – en dat omvat zaken als het binnenlaten van moslims en Mexicaanse immigranten.

Francis Fukuyama

Nou, het hangt ervan af hoe je interpreteert wat je net zei.

Je hebt de woorden racisme, onverdraagzaamheid, vooroordelen niet gebruikt, maar dat lijkt mij onderdeel van het argument dat je aanbrengt - dat dit wordt aangedreven door slechte motieven en niet alleen door de redelijke reacties van mensen uit de arbeidersklasse op het verlies van hun baan en levensonderhoud.

Ezra Klein

Ik waardeer het dat je merkt dat ik die woorden niet heb gebruikt!

Het lijkt mij dat we in het gesprek ruimte moeten hebben voor iets dat niet helemaal racisme is, maar duidelijk een angst voor demografische verandering. Ik denk dat veel mensen iets voelen dat we niet als racisme zouden bestempelen, maar een diepe bezorgdheid is over hun plaats in de samenleving die verband houdt met ras. Het zijn vragen van: waar sta ik in de samenleving? Waar staan ​​mijn kinderen over 10 jaar in de hiërarchie van de Amerikaanse macht?

Francis Fukuyama

Nou, dat is prima. Ik denk dat dat een goede, niet-pejoratieve manier is om het te zeggen. En ik denk dat dat een juiste analyse is van wat er gebeurt.

We hebben gezien dat de Democratische Partij deze partij van identiteitspolitiek is geworden. Het heeft al deze verschillende categorieën verzameld - homo's, Afro-Amerikanen, Hispanics. En de enige groep die ontbrak, was deze blanke arbeidersklasse, waar ze allemaal naar de Republikeinse Partij waren afgedreven.

Als je over het probleem nadenkt in termen van identiteit, dan hebben we deze mensen die vroeger in de dominante cultuur in het land zaten. En ineens verschijnen al deze andere identiteitsgroepen, en ze krijgen positieve actie en lijken overheidsbeleid te krijgen. En [ze] zeggen: Hoe zit het met ons? Omdat het zijn van de arbeidersklasse ons objectief gezien deze enorme nadelen heeft opgeleverd.

Ik denk dat dat de angst is die erachter zit, en je kunt niet zomaar zeggen: het is racisme en onverdraagzaamheid.

Ezra Klein

Ik heb het gevoel dat dit gesprek een Marsbewoner ertoe kan brengen te geloven dat Afro-Amerikanen veel hogere inkomens hebben dan de blanke arbeidersklasse. Maar dat doen ze niet. Er is nog steeds veel racisme, onverdraagzaamheid en seksisme in de samenleving.

We bevinden ons op dit rare moment waar het heel moeilijk is om het gevoel te ontwarren wie bevoorrecht is en wie bevoegd is. Je hebt een veel breder perspectief op hoe de staat met dit soort vragen omgaat. Dus wat is een succesvolle manier om hiermee om te gaan?

Francis Fukuyama

Je wilt niet zeggen: Nou, we hebben identiteitspolitiek, en hier is deze andere groep, blanke mensen, en zij zijn ook een identiteitsgroep. En we moeten ze huisvesten als identiteitsgroep zoals we hebben voor homo's, Afro-Amerikanen en Hispanics. Dat is echt een grote fout.

Zelfs als je niet denkt dat dit allemaal wordt veroorzaakt door economische problemen, denk ik dat het veel beter is om hierover te praten in termen van klassen dan in termen van identiteit. Klasse is veel neutraler, en in feite is het tegenwoordig de centrale kloof in de Amerikaanse politiek.

Als je naar Afro-Amerikanen kijkt, heb je een middenklasse gehad die het de afgelopen generatie buitengewoon goed deed. En je hebt een onderklasse die extreem stagneert. De focus op de les houden is belangrijk.

In termen van identiteit wil je identiteitspolitiek niet valideren zoals iedereen op een lijst van slachtoffers staat. Je wilt positief praten over de Amerikaanse identiteit en de gedeelde waarden waaruit die bestaat, want zo integreer je mensen in een groter cultureel geheel.

Dat is in het verleden door presidenten gedaan, maar ik hoor de meeste kandidaten dat bij deze verkiezingen niet doen.

Wat president Fukuyama zou doen?

sluiting van de overheid

Ezra Klein

Het erover eens zijn dat er in Amerika geen parlementair systeem in het verschiet ligt, wat zijn de proceshervormingen die het gevoel hebben dat ze nabij zijn? Zou dat echt kunnen gebeuren in de komende 10 tot 15 jaar?

hoe word je betaald van tiktok

Francis Fukuyama

Als het probleem vetocratie is, wat betekent dat er te veel vetopunten zijn, heb je een agenda om de vetopunten te verminderen.

Ik zou beginnen met senatorialen. Het is absurd dat een senator elke presidentiële benoeming kan blokkeren die door de Senaat moet worden bevestigd. Door de polarisatie is er een enorme achterstand van rechters en bestuurders.

Ik zou de filibuster afschaffen, zodat je geen supermeerderheid nodig hebt om routinewetgeving aan te nemen. Ik zeg dat met enige schroom, want met een president Trump zou dat best handig zijn.

Mijn collega op Stanford heeft een nieuw boek waarin staat dat je de bevoegdheden drastisch kunt verschuiven naar de uitvoerende macht, waar het Congres niet langer wetgeving kan voorstellen, maar alleen omhoog of omlaag kan stemmen op voorstel van de uitvoerende macht. Ik denk dat het een te dramatische verschuiving is, maar je zou dat kunnen doen voor de federale begroting. Het zou naar het Congres gaan voor een op- of neerwaartse stemming, of, realistischer gezien het feit dat Amerikanen dat waarschijnlijk niet zouden goedkeuren, je zou zoiets in het Congres zelf kunnen doen.

Ezra Klein

Laten we zeggen dat de volgende president zegt: ik heb uw boeken over politiek verval gelezen en ik ben het er volledig mee eens dat het een enorm probleem is. Wat zeg je dat ze moeten doen?

Francis Fukuyama

Je zou het probleem van campagnefinanciering aan de linker- en rechterkant moeten aanpakken, wat veel van de woede motiveert. Als er politieke druk op de rechtbank nodig is om een ​​hogere regulering van geld in de politiek te eisen, zou dat onderdeel van de agenda zijn.

In wezen is het ongelijkheidsprobleem ook de motor van veel woede. Er zijn twee dingen die je volgens mij zou kunnen doen die een impact zouden hebben: belastinghervorming die onze belachelijke belastingformulieren zou wegwerken die vol staan ​​met weggeefacties voor speciale belangen in het land. En dan infrastructuur - een grote investeringsgolf die gepaard zou moeten gaan met veranderingen in regels die het moeilijk maken om deze veranderingen in minder dan 10 jaar door te voeren.

Tussen die twee dingen denk ik dat je de onderliggende oorzaken van kiezerswoede zou aanpakken.