Volledige Q&A: Jonathan Haidt van NYU legt het probleem met Gen Z . uit

Op Scharnier , NYU's Scott Galloway praat met zijn collega, de co-auteur van De verwennerij van de Amerikaanse geest .

Jonathan Haidt

Jonathan Haidt

Rob Kim / Getty Images voor Tribeca Film Festival

Dit verhaal maakt deel uit van een groep verhalen genaamd hercoderen

Ontdekken en uitleggen hoe onze digitale wereld verandert - en ons verandert.



In de laatste aflevering van Scharnier , NYU's Scott Galloway sprak met zijn collega van de Stern School of Business, Jonathan Haidt, de co-auteur van De verwennerij van de Amerikaanse geest .

In het boek beweren Haidt en zijn co-auteur Greg Lukianoff dat Generation Z, de groep geboren na 1995, is grootgebracht om risico's te vermijden en prestigepunten te verdienen door bezwaar te maken tegen subjectief controversiële grappen op de werkplek. Hij beweerde dat hoogleraren zoals hij nu op eieren lopen omdat ze bang zijn om gerapporteerd en beschaamd te worden door hun studenten.

Mijn voorspelling is dat alle problemen die we op de campus hebben, de eindeloze conflicten over woorden, kleding en eten, deze eindeloze conflicten naar je toe komen in het Amerikaanse bedrijfsleven, zei Haidt. Afhankelijk van de branche; Ik hoor dat ze er eigenlijk al zijn in de journalistiek en technologie, maar ik denk dat ze zowat elke industrie zullen betreden. Ik bedoel, misschien geen mijnbouw of zoiets, maar elke industrie die slimme kinderen inhuurt van de elitescholen, vooral in de noordoost- en westkust, zal deze tegenstrijdige houding importeren.

Je kunt luisteren naar Pivot met Kara Swisher en Scott Galloway waar u uw podcasts ook vandaan haalt — inclusief Apple-podcasts , Spotify , Google Podcasts , Pocket Casts en Bewolkt .

Hieronder hebben we een volledig transcript van Scott's gesprek met Jonathan gedeeld.


Scott Galloway: Hallo allemaal, dit is Pivot van het Vox Media Podcast Network. Ik ben Scott Galloway, hier zonder toezicht van een volwassene, aangezien Kara Swisher op vakantie is in Kauai. Kara, Kauai en vakantie zijn drie woorden die ik me nooit in dezelfde zin zou voorstellen. Maar Kara, we hopen dat je het naar je zin hebt.

Mijn co-host vandaag, professor Jon Haidt, een sociaal psycholoog, professor aan de NYU Stern School Business, een collega en de auteur van meerdere bestsellers in de New York Times … auteur van de Gelukshypothese: de rechtvaardige geest . En meest recentelijk, De verwennerij van de Amerikaanse geest , waar we later op terugkomen. Jon, welkom bij Pivot.

Jonathan Haidt: Dank je, Schot. Het is een genoegen om de microfoon te delen met de meest charismatische en provocerende professor in mijn gebouw.

Ga verder! Trouwens, het gebouw is alleen jij en ik. Rechts? Het zijn maar drie van ons. Ja, dat is een vrij lage lat. Dat is absoluut het hoogste dwergsyndroom. En trouwens, gefeliciteerd met je meest recente boek, dat, geen grap, een beetje opgeblazen is. En je weet hoe je kunt zien dat het echt succesvol is, mensen, onze collega's beginnen je echt kwalijk te nemen. Als je een Netflix-serie krijgt, gaan we je haten. Maar laten we hoe dan ook ingaan op enkele van de grootste verhalen van de week. En ik zou graag uw mening horen.

Amazon passeert Apple en Microsoft om het meest waardevolle bedrijf ter wereld te worden. Dus sommigen pochen hier, ik voorspel dit al een aantal jaren en eindelijk gebeurt het. Ik zou zeggen dat het een beetje het stokje is dat van de iPhone naar de stem is overgedragen. Heb je überhaupt nagedacht, professor, over stem en wat het zou kunnen zijn, hoe het daadwerkelijk van invloed kan zijn op sommige dingen waar je over praat? De alomtegenwoordigheid van technologie in ons leven en in onze huizen en onze kinderen die opgroeien met deze altijd beschikbare technologie?

Ik heb er niet veel over nagedacht. We hebben nog maar net ons eerste apparaat, iemand gaf ons het Google, kleine Google-dingetje. De enige gedachte die ik erover heb, is dat ik me erg zorgen maak, zoals we later zullen bespreken, over de manier waarop de aanraaktechnologieën, denk ik, een kavel verslavender dan bijvoorbeeld televisieschermen waarmee jij en ik zijn opgegroeid. Ze zijn op een bepaalde manier interactief, zoals gokautomaten. En tot nu toe denk ik dat de stem waarschijnlijk niet zo zal zijn. Ik bedoel, een gesprek met dat ding is, je weet wel, een beetje leuk, een beetje frustrerend. Maar het zorgt er niet voor dat mensen veranderen in, je weet wel, de persoon die uren achtereen aan de gokautomaat zit.

Dus je denkt dat het minder verraderlijk is dan de aanrakingsdingen. En onze collega, Adam Alter, heeft hier een geweldig boek over geschreven, Onweerstaanbaar .

Het volgende grote verhaal, ik weet niet of je dit hebt gezien, maar Bezos, of MacKenzie Bezos, staat op het punt de vijfde rijkste persoon ter wereld te worden, nu ze uit elkaar gaan. En een privé-aangelegenheid, ik denk niet dat het zo nieuwswaardig is. Maar wat ik interessant vond, was het persbericht. En ik wil er gewoon een regel uit voorlezen. We voelen ons ongelooflijk gelukkig dat we elkaar hebben gevonden en zijn enorm dankbaar voor al de jaren dat we getrouwd zijn, bla, bla, bla... We hebben zo'n geweldig leven gehad samen als getrouwd stel. We zien ook een prachtige toekomst voor ons als ouders, vrienden, partners in ondernemingen en projecten en als individuen die ondernemingen nastreven en avonturen. Het klinkt alsof ze samen op cruise gaan.

En trouwens, als iemand die gescheiden is, wil ik ze allebei vertellen dat dat precies is wat echtscheiding is. Het is een reeks nieuwe en leuke avonturen samen. Trouwens, en ik ben er vrij zeker van dat Bezos hiernaar luistert, die procedure die hij om de drie jaar een colonoscopie zal laten noemen, is geen invasief stuk metaal van binnen, het is een hotstone-massage van zijn ingewanden. Wie schrijft deze shit? Ernstig. En als ik, oké.

Dus vooruit... Zuckerberg zegt dat zijn resolutie uit 19 is om een ​​reeks openbare discussies te organiseren over de toekomst van technologie en de samenleving. Wat vind je ervan dat Mark Zuckerberg op tournee gaat om over dit soort dingen te praten?

Welnu, ik denk dat het fundamentele probleem waar jij en ik het over gaan hebben, is dat sociale media en technologie ons allemaal in een sociale ruimte hebben geplaatst waar wat we ook zeggen, verschillende vreemden met veronderstelde namen ongelooflijk vervelende dingen over ons gaan zeggen. Wat ons allemaal terughoudend maakt om in het openbaar te spreken en wat het vertrouwen en een spreekcultuur binnen bedrijven en op het openbare plein decimeert. Dus ik zou zeggen dat Facebook en andere sociale-mediabedrijven juist de reden zijn waarom het idee van een openbaar gesprek voor de meeste mensen nogal onaangenaam is. Ik denk niet dat we echt openbare gesprekken meer kunnen voeren.

Het voelt alsof er een hele industrie is ontwikkeld in shaming en slachtofferschap. Of dat op het moment dat je zegt, en eigenlijk denk ik dat ik deze regel van je heb gestolen, je automatisch gelijk hebt op het moment dat je beledigd bent.

Dat is juist.

Dus er is, ga je gang.

Ja, ik zou niet zeggen dat het een industrie is. Het is meer dat je naar een gesprek moet kijken in termen van wat mensen proberen te doen. En mensen zijn altijd bezorgd over het verkrijgen van prestige. En voor zover technologie de sociale dynamiek verandert, zodat wanneer twee mensen praten, ze niet noodzakelijk met elkaar praten. Ze praten met het, mogelijk zeer grote publiek. Dat verandert de aard van interactie, en in het algemeen op een slechte manier.

Ja, en wat zou je zeggen, welk platform belichaamt het ergste daarvan? Is het Twitter? Is het Facebook? Als je tijd besteedt aan het bekijken van de verschillende platforms...

Ja, ik zit op Twitter. En dat is zeker verschrikkelijk hiervoor. Ik bedoel, Twitter doet veel goede dingen, ik krijg veel informatie. Maar de dynamiek, en ik zie het zelf ook, we spreken ons niet open en eerlijk en volledig uit, althans bijna niemand van ons. Facebook Ik ben niet echt op. Ik heb een account, maar gebruik het niet veel. Ik denk, weet je, een langere vorm, meer nadruk op interactie met vrienden is niet zo erg. Maar het is zo alomtegenwoordig dat ik denk dat Facebook, Instagram, ik denk dat ze allemaal de dynamiek veranderen en ons in deze prestige-economie plaatsen, zou je kunnen zeggen, waar we ons echt zorgen maken over hoe anderen zullen lezen

Dit is een deel van uw boek, maar ik denk dat het een belangrijke is. Je schrijft hier veel over, sommige van de rijkere universiteiten of sommige van de gebieden, rijkere gebieden die populair zijn bij de universiteiten, de sfeer is veranderd. Wat is daar gebeurd, Jon?

Dus begin 2015 zagen we wat, of eigenlijk 2014, we begonnen grappige dingen te zien op de campus. We begonnen studenten te zien protesteren over sprekers. Nu doen ze dat al sinds de jaren 60, aan en uit. Maar het was altijd protesteren tegen het offensief van deze persoon, we willen deze persoon hier niet, omdat we hun ideeën haten. Maar voor het eerst, rond 2014, begonnen we studenten te protesteren omdat een spreker gevaarlijk zou zijn, of een boek gevaarlijk zou zijn. En dus zouden ze om een ​​triggerwaarschuwing vragen. Er was dus het nieuwe idee dat studenten kwetsbaar zijn en dat volwassenen studenten moeten beschermen tegen boeken, woorden, ideeën en sprekers. En dit bracht de meesten van ons volledig in verwarring. Waar hebben ze het over? Hoe is het lezen van een boek geweld, net als geweld? En dus was er deze nieuwe morele cultuur die we in 2014, 2015 niet begrepen. En toen verspreidde het zich eind 2015 zeer wijd, te beginnen met protesten op Yale en daarna verspreidde het zich naar tientallen en tientallen andere scholen.

Dus er is nu een soort morele incoherentie op de campus, waar velen van ons in de oudere cultuur zitten waarin we denken dat we de waarheid nastreven en doorgeven. Maar veel studenten, niet de meeste, maar sommige studenten van bepaalde afdelingen denken dat het doel van ons samenzijn op de campus is om te vechten voor bepaalde soorten gerechtigheid en om te strijden tegen onderdrukking. En dus hebben we incoherentie in de klas, waar mensen verschillende doelen nastreven. En er zijn mechanismen waarmee mensen elkaar kunnen vervolgen.

En u zei dat er zes factoren zijn die aanleiding hebben gegeven tot deze generatie van fragiliteit, als u wilt. Wat waren enkele van de andere factoren?

Ja, dus het fragiliteitsgedeelte, dus we zullen zo ingaan op de geestelijke gezondheid, maar er is een enorme toename van angst en depressie bij studenten die na 1995 zijn geboren. En dat is eigenlijk een van de zes bijdragende factoren. Als je ineens een grote toestroom hebt van studenten met angststoornissen en depressies, zijn ze geneigd dingen als gevaarlijk, bedreigend te zien. Weet je, basisexperimenten, je brengt mensen naar het lab, als iemand een angststoornis heeft en je laat ze willekeurige foto's zien, zullen ze meer leeuwen en tijgers en beren zien en dubbelzinnige situaties. En dus als de spreker naar de campus komt of als er een boek wordt toegewezen en de meeste mensen zeggen: oké. De Grote Gatsby. Oké, dat kunnen we lezen. Maar iemand zegt: Oh mijn god, er zit, weet je, geweld tegen vrouwen in. Er is classisme, er zijn allerlei slechte dingen. Weet je, dat kunnen we niet lezen. Dus het idee om boeken en woorden en ideeën te zien als bedreigend, gevaarlijk, geweld, het is moeilijk voor de meeste mensen om dat te zien. Maar voor mensen die depressief of angstig zijn, is het gemakkelijker om dat te geloven. Dus dat is er één, de opkomst van depressie, angst.

De andere echt grote zijn de enorm overbescherming die Amerikanen in de jaren negentig begonnen te doen. Dus als ik door het land reis om over het boek te praten, vraag ik mensen altijd: hoe oud was je toen je werd vrijgelaten? Dat is wanneer je naar buiten zou kunnen gaan, naar het huis van een vriend zou kunnen lopen, jij en je vriend naar een park zouden kunnen gaan of, weet je, naar een winkel gaan of zoiets. En ik zeg altijd: Oké, mensen geboren vóór 1982, dus Gen X en ouder. En het antwoord is altijd zes, plus of min één of twee, niemand zegt 10. Het was altijd eerste klas of misschien tweede of derde op zijn laatst. En dan zeg ik: Nu alleen studenten, gewoon mensen geboren na 1995. Dus dat is Gen Z. En het antwoord is nooit lager dan 10, het is ergens tussen 10 en 14.

En wat we deden in de jaren 90, dus dit is een beetje gek, maar, weet je, toen jij en ik opgroeiden, ben ik 54, 55 of zoiets en toen we opgroeiden, was er een enorme misdaadgolf. Ik bedoel, het was eigenlijk best gevaarlijk om buiten te zijn.

Ja, er was echte misdaad.

Ja. Nu, weet je, de criminelen zouden kinderen zelden pijn doen, maar daar... was veel criminaliteit. En net als de misdaadcijfers in de jaren negentig sterk dalen, krijgen Amerikanen het idee dat als een kind ooit zonder toezicht is, dat kind zal worden weggerukt. En dus beginnen we te horen, niet zozeer in de jaren 90, maar in het begin van de jaren 2000, beginnen we de eerste berichten te horen van ouders die zijn gearresteerd omdat hun kind in een park aan het spelen was en dat is het in gevaar brengen van het kind. We moeten, weet je, ben je een geschikte ouder? En dus, zodra dat begint te gebeuren, gaan Amerikanen verder met hun paniek en voeden ze hun kinderen op een paranoïde, defensieve manier op. En wat we mensen hebben aangedaan, beroofde kinderen van de belangrijkste voedingsstof die ze nodig hebben om volwassen te worden, namelijk dat ze moeten oefenen om autonoom te zijn. En we zeiden: nee, nee. Niet oefenen tot je 14 of 15 bent.

Jon, er is veel discussie over dit soort aanstaande millenniumgeneratie in het personeelsbestand, dat is, zou ik zeggen, afwachtend maar ook ongelooflijk getalenteerd. Wat verwacht je van of wat zal de impact zijn op het Amerikaanse bedrijfsleven als dit soort fragiele generatie, als je wilt, de beroepsbevolking begint te betreden?

Ja. Dus eerst moeten we heel, heel duidelijk zijn dat de kinderen die in 1995 en daarna zijn geboren... niet millennials. Dus de laatste millennials zijn afgestudeerd aan de universiteit - ik bedoel, degenen die in ieder geval vier jaar gaan - ze zijn rond 2015 afgestudeerd aan de universiteit. Iedereen die daarna afstudeert, is Gen Z, en ze hadden een wezenlijk andere jeugd. Als je in 1996 was geboren, had je een wezenlijk andere jeugd dan wanneer je bijvoorbeeld in 1993 was geboren, doordat je op veel jongere leeftijd sociale media kreeg, was je meer overbeschermd.

Dus laten we heel duidelijk zijn: Millennials doen het eigenlijk prima. Millennials zijn creatief, ze gaan erop uit en starten een bedrijf. Weet je, elke generatie vindt het heerlijk om te rommelen met degene die erachter zit, maar als je naar de geestelijke gezondheidsstatistieken kijkt, gaat het goed met de millennials. De volgende generatie, Gen Z, is dat niet. Gen Z, er is een echt scherpe piek rond 2012/2013. Als je naar alle gegevens over de geestelijke gezondheid van tieners kijkt, zie je dat er niets verandert behalve depressie en angst, en die gaan heel snel omhoog; bij jongens iets omhoog en bij meisjes veel sneller. En dus de campus ... Dus dit is wat ons op de campus trof rond 2013/2014, toen Gen Z op de campus arriveerde en hun normen van veiligheid en kwetsbaarheid bracht en om meer bescherming vroeg.

Toen ze begonnen af ​​te studeren en aangenomen te worden, nu in het laatste jaar, pas in het laatste jaar, ben ik nu... Wanneer ik met iemand in het bedrijfsleven praat... Nou, ik hoor heel vaak een verhaal als, weet je, we waren in een verkoopvergadering en iemand gebruikte een metafoor of vertelde een grap, en voor ik het weet, is er een klacht bij HR. En zoals iemand tegen me zei, we zijn allemaal gewoon uitgeput van het omgaan met dit soort dingen. Het is alsof we hier een taak hebben en we besteden al onze tijd aan het controleren van spraak en reageren, hoe reageren we op ...

En dat is het niet, weet je... Als het duidelijk racistische dingen waren, zou dat één ding zijn. Maar alsof er een verhaal in een vergadering was, zei iemand: ja, maar dat zou hetzelfde zijn als ijs verkopen aan Eskimo's, en een recent afgestudeerde maakte bezwaar en ging naar HR en klaagde. Nu zou je kunnen zeggen: is dit een anti-eskimo-grap? Maar dit is waar het bij oproepcultuur om draait; het gaat er niet om of je van plan was ... Heb je iets slechts gezegd over Eskimo's, dat ze daar veel ijs hebben? Nee, als je de woorden van iemand anders op de slechtst mogelijke manier kunt interpreteren, moet je dat doen, want zo krijg je prestigepunten.

En dus deze campus-call-out-cultuur, die volledig in tegenspraak is met samenwerking ... Ik bedoel, mensen die dit doen, het is erg moeilijk om met hen samen te werken; je moet er op eieren omheen lopen. Dus het zal een... Dit is mijn voorspelling. Ik weet dat je van voorspellingen houdt over deze show. Mijn voorspelling is dat alle problemen die we op de campus hebben, de eindeloze conflicten over woorden, en kleding en eten, deze eindeloze conflicten naar je toe komen in het Amerikaanse bedrijfsleven. Afhankelijk van de branche; Ik hoor dat ze er eigenlijk al zijn in de journalistiek en technologie, maar ik denk dat ze zowat elke industrie zullen betreden. Ik bedoel, misschien geen mijnbouw of zoiets, maar elke industrie die slimme kinderen inhuurt van de elitescholen, vooral in de noordoost- en westkust, zal deze tegenstrijdige houding importeren.

En wat... Dus ik denk dat we het al zien. We zien nu al dat op het moment dat je een klacht indient bij HR, elke klacht onmiddellijk zeer serieus moet worden genomen; er is een algemeen soort gestalt waarbij we, oké, het moeten onderzoeken en het kan niet zomaar worden afgewezen. In mijn zin is het af en toe gepast om te zeggen: Nou, dat is gewoon dom. Ga weer aan het werk en laat zien dat er grenzen zijn aan wat kwalificeert als een klacht. En ook in de mate dat als iemand echt dapper naar voren komt, je een ondersteunende omgeving creëert waar ze contact kunnen maken. Maar ook om in bepaalde gevallen te erkennen dat iemand ... Weet je, dit is geen geldige klacht.

Dus je adviseerde onze directeur; hoe zou u managers in deze bedrijven adviseren als ze deze kwetsbaarheid beginnen te zien toenemen?

Dat is juist. Dus ja, dus dit wordt enorm. En ja, ik zou een inspirerende toespraak en aanpak moeten bedenken die leiders kunnen geven.

Dus ik denk dat het belangrijkste is, met al deze conflicten, moet je altijd beginnen met te kijken waar ze gelijk in hebben? Waar heeft de andere kant gelijk over? En dus denk ik aan een bedrijf waar je gewoon zegt: kom op! Een dikke huid krijgen, of weer aan het werk gaan, weet je, je maskeert misschien wat problemen. En natuurlijk met #MeToo en andere dingen, daar zijn echte problemen; er zijn cultuurproblemen die moeten worden aangepakt. Dus ik denk dat de eerste stap is dat een bedrijf moet laten zien dat het serieus is in het creëren van een gastvrije, inclusieve cultuur, dat het serieus is om elke vorm van racisme of seksisme aan te pakken. Je kunt dus niet zomaar een toespraak houden; je moet echt laten zien dat je hart op de goede plek zit en dat je eraan werkt.

Als je dat eenmaal doet, dan Ik denk dat je een toespraak meer kunt houden in de trant van die je suggereert ... Zoiets als: Kijk, we zijn hier allemaal samen om iets te doen, samen. We denken dat we een geweldig product hebben, we denken dat we onze klanten goed van dienst zijn. We bevinden ons in een competitieve omgeving en als we niet samenwerken en samen blijven, gaan we ten onder. Dus we moeten als een team werken. En als je een nobel doel aanhaalt, als je een allesomvattende identiteit aanroept, dan denk ik dat je daarbinnen kunt zeggen: oké, hoe gaan we onze geschillen nu oplossen? Er zullen eindeloze misverstanden zijn. We zijn mensen, in godsnaam; we zullen altijd fouten maken, we zullen versprekingen hebben, we zullen elkaars woorden verkeerd interpreteren. Dat gaat altijd gebeuren. Dus laten we beslissen, hoe gaan we dit doen? Gaan we elke keer een bureaucratische procedure starten? Als dat zo is, gaan we failliet en zijn we over een jaar of twee failliet. Of gaan we proberen elkaar het voordeel van de twijfel te geven en proberen dit op te lossen?

Dus ik denk dat hoe meer een bedrijf rigide bureaucratische procedures heeft om grieven af ​​te handelen, hoe meer het gaat lijken op een moderne universiteitscampus; gewoon met eindeloze, eindeloze bureaucratie. En zoals je weet, in onze badkamers... Heb je de borden in de badkamers van Stern al opgemerkt?

Mm-hmm, ja.

Dus ja. Het zegt eigenlijk als je iets ziet, zeg dan iets. We hebben een bias-responsteam, en studenten wordt verteld, hier zijn drie manieren waarop je iedereen kunt rapporteren waarvan je denkt dat hij vooringenomen is, en de gegevens ... ik bedoel, waar ze in feite op reageren, de meeste gevallen zijn studenten professoren rapporteren voor iets dat de professor in de klas heeft gezegd. Dus weet je, we geven allemaal les op eierschalen, en ik denk dat de bedrijfswereld ... Je moet natuurlijk altijd politiek zijn, je moet altijd voorzichtig zijn, maar ik denk dat het nog veel erger zal worden.

Ja. Ja, je zou graag denken dat universiteiten een veilige plek zouden zijn waar we een beetje genereuzer met elkaar zouden zijn, en als iemand, in een poging om te provoceren of de grenzen van je comfortzone rond leren te verleggen, dat we zouden vrijgevig met elkaar zijn. En ik merk dat die vrijgevigheid aan het verdwijnen is.

Precies. dat is-

Het wijst... Ga je gang, Jon.

En dat is de kern van het probleem. Dus als professor, als academicus, herleiden we onze afstamming tot Socrates; hij is onze patroonheilige, en wat deed hij voor de kost? Hij provoceerde. Dat was de hele stijl. Dus je had... Hij kon het niet echt doen in het centrum van Athene, en wat ze deden was dat ze werden verplaatst naar een olijfboomgaard net buiten Athene, waar ze andere normen hadden, en ze creëerden het soort gemeenschap waarin mensen elkaar uitdagen. En uit die uitdagingen en conflicten komt de waarheid naar voren. Dus dat is onze basismythe, dat is ons oorsprongsverhaal, en zo heb ik de academie tot 2014 ervaren. En 2014/2015, alles veranderde, en nu ben ik niet provocerend, ik vertel geen grappen; weet je, want ik moet lesgeven aan de meest gevoelige student in de kamer. Niet de gemiddelde student, niet de-

100 procent.

En dat moet voor jou onmogelijk zijn. Ik weet niet hoe je je mond houdt; je tong lijkt aan een zeer losse lijn te zitten.

Oh nee. Ik ben altijd vijf minuten verwijderd van het verliezen van mijn sleutels en zonder pardon uit de NYU gegooid worden, omdat je deze kinderen gewoon kunt zien ... Ze zijn eigenlijk ... Tot nu toe heb ik behoorlijk geluk gehad, en ze zijn meestal vrij gul met mij. En ik denk dat veel ervan is jij binnenlopen met een reputatie als attent rond deze kwesties; Ik loop binnen met de reputatie dat ik niet attent ben op deze kwesties. Er is dus een vooroordeel dat mensen die mijn cursus volgen bereid zijn een beetje beledigd te zijn.

Nou, dat zou kunnen.

Maar het is uit de hand, en de tekenen. Weet je, de borden zijn afgestudeerd van we zijn op de 9e verdieping in Stern, de bovenste verdieping, en het bord op de deur naar het dak is: Als je je depressief voelt, bel dan dit nummer. En ik denk dat dat een waardevol teken is, en nu zijn er borden in de badkamer met de tekst: als je ergens last van hebt, meld het dan. Ik bedoel, al snel zullen het borden zijn die zeggen: Als je een slechte dag hebt...

Als u om welke reden dan ook niet tevreden bent.

Ja, het is de schuld van iemand anders en bel dit nummer. Het voelt een beetje over de top. Dus laten we teruggaan naar het Amerikaanse bedrijfsleven. Het voelt alsof ... Je geeft veel les over ethiek in leiderschap en focust op deze kwesties, en hoe, het snijvlak tussen thought leadership en de bedrijfswereld. En ik heb altijd gedacht, omdat ik het grootste deel van mijn carrière in de privésector heb doorgebracht, dat als je niet toewijst ... Je weet wel, wat wordt gemeten, wat wordt gedaan, en iemand moet ergens verantwoordelijk voor zijn. Wie in een bedrijf is verantwoordelijk voor wat je moreel of ethisch leiderschap zou noemen? Is het de voorzitter van de raad van bestuur, is het de CEO? Omdat het lijkt alsof, tenzij deze dingen opborrelen ... Wie is verantwoordelijk voor het formuleren van deze problemen en het nemen van beslissingen eromheen?

De CEO.

De CEO.

Ja. De manier waarop leiderschap psychologisch werkt ... Weet je, mensen zijn op deze interessante manier geëvolueerd, waarbij we een primatensoort zijn, dus we zijn hiërarchisch, maar toch leefden we lange tijd in jager-verzamelaarsgroepen die erg egalitair zijn. Maar zodra we landbouw en overschotten krijgen, worden we meteen weer hiërarchisch. Dus we zijn ontworpen voor hiërarchie en we kijken naar de leider om leiderschap te bieden, en vooral om conflicten op te lossen; dat is iets dat zelfs chimpanseeleiders doen. En het zijn over het algemeen pestkoppen en geen goede leiders, maar er wordt van hen verwacht dat ze bepaalde soorten conflicten oplossen.

We kijken dus niet naar de voorzitter van het bestuur. We kijken natuurlijk naar de persoon die de leiding heeft, en dat is over het algemeen de CEO. En dus als de toon aan de top niet goed is, is het bijna onmogelijk om het ergens anders te verbeteren. Het is erg moeilijk. Toon aan de top is niet voldoende; mensen worden net zo veel of meer beïnvloed door wat de mensen om hen heen doen. Maar je moet proberen om afstemming te krijgen tussen de berichten en de acties die worden gegeven door degenen aan de top, degenen in het midden, degenen om je heen.

Dus ik was mede-oprichter van een site genaamd EthicalSystems.org, en het idee was dat er al dit onderzoek is over hoe je je ethische cultuur kunt verbeteren, maar het is verspreid over al deze verschillende disciplines, en ik wist het niet toen ik kwam naar Stern, ook al studeer ik moraal. Dus als luisteraars naar EthicalSystems.org gaan, hebben we daar veel advies over hoe je je ethische cultuur kunt meten. We werken vooral aan een spreekcultuurproject; hoe meet je wie bang is om zich uit te spreken over wat en waarom? En er zijn enorme generatieverschillen. Weet je, oudere mensen gaan ervan uit: Nou, als mensen een probleem hebben, komen ze het me vertellen, en jongere mensen zeggen: nee, dat doe ik niet.

Dus de executive, de leider, de CEO, is verantwoordelijk voor het uitdragen van een inspirerende boodschap, voor het duidelijk maken dat hij of zij om ethiek geeft; daarvoor belonen, aannemen en ontslaan en promoten. Er is dus veel dat je kunt doen, maar het is de laatste jaren een stuk lastiger geworden vanwege de spectaculaire ineenstorting van het vertrouwen als gevolg van de oproepcultuur die mogelijk wordt gemaakt door sociale media.

Dus wat doe je als het ... Laten we een voorbeeld nemen, Facebook. Ik ben benieuwd naar uw mening hierover. Het voelt alsof er nalatigheid is geweest door niet de veiligheidsmaatregelen te treffen om ervoor te zorgen dat dit platform niet werd bewapend, veel bewijs dat aantoont dat het product dat ze uitbrengen resulteert in tienerdepressie, onze verkiezingen mogelijk besmet zijn. En de CEO zet de toon, maar de CEO, zullen veel mensen beweren, kan niet uit zijn functie worden ontheven. Ligt de verantwoordelijkheid bij iemand anders, aandeelhouders of ons als kiezers, om mensen aan te stellen die deze bedrijven kunnen reguleren? Omdat het op dit moment lijkt alsof het in de technologie zit, is er veel van wat losjes als onethisch gedrag kan worden beschouwd.

Wat is uw standpunt? Hoe pakken we de problemen aan die Facebook ... U zegt dat het de CEO is.

Nou, ik zeg dat de CEO de ultieme... Hij is de punt persoon-

Zet de toon.

... wie zet de toon. Dat zei ik. Als de CEO nu onethisch en onverantwoordelijk is, dan denk ik dat het de taak van de raad van bestuur is. Typisch, zoals in het geval van Zuckerberg, deed hij niets illegaals; het is niet zo duidelijk dat er redenen zijn om hem te verwijderen. Maar Facebook, denk ik, is zo snel veranderd en zo krachtig geworden, ze moeten echt een diepe afrekening maken, en ik weet niet zeker hoe dat zal gebeuren. Ik heb daar een paar keer gesproken, ik ken een paar Facebook-medewerkers. Ik denk dat het een bedrijf is vol goede mensen, vol idealistische mensen, en dit is een van de fundamentele dingen over bedrijfsethiek: slechte dingen gebeuren niet zozeer vanwege slechte mensen, noodzakelijkerwijs, maar omdat er systemen zijn die dingen mogelijk maken gebeuren die, achteraf gezien, verschrikkelijk zijn.

Dus een voorbeeld is dat ik bijna mijn Facebook-account heb verwijderd. Er is een gestage stroom van problemen, maar toen ik een paar maanden geleden dat New York Times-ding las dat het telefoonnummer dat ik had opgegeven voor tweestapsverificatie, dat die telefoonnummers nu deel uitmaken van het informatienetwerk, voelde ik me zo bedrogen. En ik vroeg een vriend die een voormalige werknemer was, en hij zei: nou ja, niemand was erop uit om dat te doen; dat was zeker niet ... Het doel was niet om dat te doen, maar weet je, we proberen het netwerk zo snel mogelijk te laten groeien. We moeten het maken... Hoe groter het wordt, hoe waardevoller het wordt, exponentieel. En toen de informatie er eenmaal was, werd het er op de een of andere manier een beetje in getrokken.

En dus denk ik dat een belangrijk punt over Facebook is dat het nu zoveel macht heeft en zoveel dingen doet dat als zijn werknemers niet allemaal op zoek zijn naar problemen, de problemen alleen maar zullen blijven groeien en zich vermenigvuldigen. En dus moet je een spreekcultuur hebben; je moet een cultuur hebben waarin mensen het gevoel hebben dat ze het welzijn van het bedrijf in hun hart hebben, ze willen dat het bedrijf succesvol is, en als ze een potentieel probleem zien, gaan ze iets zeggen. Ik las net iets, ik kan me niet herinneren waar het was, een paar dagen geleden, over een of andere wetenschap dat er niet zo'n cultuur op Facebook is, of dat werknemers bang zijn om iets te zeggen.

Dus ik denk dat Facebook het moet doen ... Zoals de meeste grote bedrijven moeten ze veel meer doen om werknemers aan te moedigen zich veilig te voelen wanneer ze erover praten. Ik denk een ombudspersoon... Het onderzoek lijkt aan te tonen dat het hebben van een ombudspersoon over het algemeen heel nuttig is. Die persoon kan problemen vaak informeler oplossen. Dus ik weet niet genoeg over Facebook om heel specifiek advies te geven, maar je moet een cultuur hebben waarin iedereen op zoek is naar problemen en een manier heeft om ze naar voren te brengen.

Ja Jon, dus de algemene reputatie van Facebook is dat ze ongelooflijk zijn, en dit is Kara's woord, volgzaam, terwijl Google heel veel die spreekcultuur heeft. Gewoon heel snel, een ander wat ik zou beweren is een soort ethische fout, was dit soort shitshow con, niet wedstrijd, van HQ2, waar het voor mij achteraf voelt dat er veel bewijs is dat dit nooit echt een wedstrijd was; dat de taart gebakken was, het spel voorbij was, en dit was gewoon een elegante overdracht van rijkdom van gemeenten naar de aandeelhouders van Amazon. Wat is jouw kijk daarop en wie... Weet je, denk je dat dit is wat je zou omschrijven als een ethische fout, en hoe kunnen wij, als aandeelhouders en als burgers, een bedrijf als Amazon terugdringen? En is push back nodig, of doen ze gewoon hun werk?

waarom kun je niet beide voeten gebruiken tijdens het rijden?

Ja. Nou, ik ben erg beïnvloed door Richard Florida hier, ik weet dat je met hem hebt gesproken, en hij was... heel verontwaardigd hierover. Hij zag het aankomen. Weet je, hij kon zien wat Amazon aan het doen was, en steden van elkaar af spelen om ze tot een race naar de bodem te dwingen om meer concessies te doen aan belastinggeld. Dus ja, het was erg manipulatief; Ik denk dat het duidelijk een strategie was om verschillende voordelen te behalen. Het was geen oprechte zoektocht, denk ik.

En was dat ethisch verkeerd? Nou, vanuit het perspectief van de samenleving, ja. Een deel van wat er in de jaren zeventig met het Amerikaanse kapitalisme gebeurde, was dat we een aantal duidelijke ideeën hadden ontwikkeld over hoe de ethische verantwoordelijkheid, de fiduciaire plicht, de plichten van leidinggevenden en leiders, zijn voor de aandeelhouders; aandeelhouderswaarde maximaliseren. En toen dat idee van het primaat van aandeelhouders in de jaren '70 voet aan de grond kreeg, het idee ... En ik zie het bij sommige van onze MBA-studenten, ik weet zeker dat jij het ook ziet. Het idee is dat er maar één belanghebbende is die ertoe doet, en dat zijn de aandeelhouders, en voor zover je ooit om werknemers of zelfs klanten geeft, is het alleen voor zover dit de aandeelhouderswaarde zal verhogen.

Dat is een vreselijke manier om over zaken na te denken. Het is niet de manier waarop er overal ter wereld over wordt gedacht, het is niet noodzakelijk de manier waarop Amerika er vroeger over dacht. Het zou kunnen leiden tot meer dynamiek en ik kan niet zeggen dat het over het algemeen absoluut verschrikkelijk is, maar ik denk dat een standpunt van belanghebbenden ... Dit is wat we in veel business schools proberen te onderwijzen. Vanuit het perspectief van belanghebbenden, gewoon mensen vertellen, kijk, goede zaken betekent het beheren van veel verschillende relaties; je moet ze allemaal in de gaten houden. En als je je te veel op de aandeelhouders concentreert, ga je uiteindelijk slechte dingen doen.

Dus deed Amazon het juiste? Nou, weet je, voor zijn aandeelhouders was dat waarschijnlijk zo. Dus tenzij we meer regelgeving of nieuwe normen krijgen dat bedrijven sociale verantwoordelijkheden hebben, zullen we dit blijven krijgen. En dat was natuurlijk de brief van Larry Fink aan investeerders afgelopen januari, was ... ik weet niet wat er van kwam, ik weet niet of bedrijven luisteren, maar het idee dat we bedrijven meer moeten gaan beoordelen op hun sociale effect. Het is het langstlopende debat in bedrijfsethiek en ik denk dat er dit jaar een nieuw hoofdstuk is geopend.

Dus laten we het even hebben over winnaars en verliezers, en ik zal je vragen of je denkt dat Apple een winnaar is? Het lijkt mij dat Apple in 2018 zeer effectief is geweest in het wit maken van hun hoed en zich probeerde te onderscheiden van de rest van de grote technologie en te zeggen dat privacy een fundamenteel mensenrecht is. Wat zijn je observaties over een soort van verontwaardiging-tour van Tim Cook, en eigenlijk proberen we te zeggen: wij zijn de goeden?

Dus als een vader die hier al een paar jaar aan werkt en probeert uit te vinden, hoe ik gezonde grenzen aan mijn kinderen kan stellen zonder te opdringerig te zijn, moet ik zeggen dat de Apple-bedieningselementen redelijk goed werken. En dus denk ik dat Apple heeft gereageerd. Weet je, ze hadden vorig jaar wat hitte, ik weet niet hoe lang deze in de maak waren, maar ik denk dat Facebook naar voren komt als degene met meer ethische problemen op komst. En Apple heeft er, voor zover ik weet, minder gehad. Dus ik denk dat ze dit probleem van technische verslaving en de gevolgen voor de geestelijke gezondheid die het kan hebben op zijn minst serieus nemen.

Dus verliezer Facebook, winnaar Apple. Zijn er nog andere winnaars en verliezers in de technische wereld waarvan je zou denken dat ze bijzonder goed of slecht werk leveren om deze problemen aan te pakken?

Oh, laten we eens kijken. Ik denk dat ik het niet weet ... Ja, ik ken de binnenkant van de technologiebedrijven niet goed genoeg om te zeggen. Ik laat dat aan jou over. Wat denk je?

Volgens mij heb je het samengevat. Ik denk dat Apple, ik weet niet of het ... ik bedoel, de plotselinge bezorgdheid van Tim Cook over privacy is vergelijkbaar met, als Larry en Sergey plotseling erg bezorgd werden over apparaatverslaving; het is erg handig voor hem, want hij steekt in feite zijn vinger op het zachte weefsel van bedrijven die in gegevens handelen, met name Google en Facebook. Dus ik denk dat het ... ik zeg niet dat het niet principieel is, maar het is erg handig. En Google heeft dit ongelooflijke hitteschild gehad in de vorm van Mark Zuckerberg en Sheryl Sandberg, die misschien wel de meest gephotoshopte afbeeldingen in de geschiedenis van het bedrijfsleven zijn, en ze zijn hier gewoon de slechteriken geweest. En ik denk dat het waarschijnlijk alleen maar erger zal worden.

Dus wat zijn als vader, als professor, de een of twee dingen waar je het meest optimistisch over bent en het meest bezorgd over bent? En ik zal het verbreden van technologie naar de wereld van de politiek waarin we nu leven; wat je ziet in termen van onze jeugd en ... Weet je, we zijn wat ik noem een ​​van de 15 top 10 business schools in Amerika, die aantoonbaar de leiders van morgen voortbrengen. Als je... Laten we het hebben over voorspellingen. Als je een of twee soorten echte problemen zou proberen te voorspellen, met betrekking tot problemen, in de komende 10 jaar over alles waar je naar kijkt, wat zouden die een of twee dingen zijn, Jon?

Welnu, ik denk dat het allerbelangrijkste de geestelijke gezondheidscrisis van tieners is; de torenhoge cijfers van angst, depressie, zelfbeschadiging en zelfmoord, die vooral meisjes treffen. De gegevens waren niet zo duidelijk in 2015, toen ik mijn artikel met Lukianoff aan het schrijven was, en nu is het echt duidelijk. Dus ik denk dat we over een jaar of twee een nationale afrekening zullen zien ... En dit gebeurt ook in Groot-Brittannië, ze hebben dezelfde dingen. Canada ook. We gaan een nationale afrekening zien met het feit dat we een generatie dreigen te verliezen; dat we de generatie na de millennials zullen zijn, veel angstiger zal zijn, veel minder in staat om risico's te lopen. Het zal invloed hebben op de zakenwereld, het zal van invloed zijn op innovatie.

Dus ik denk dat de komende twee jaar een grote afrekening met dit zal zijn, en een erkenning dat je weet wat, soms goede bedoelingen slechte resultaten opleveren en we hebben kinderen overbeschermd. Dus ik denk dat we een aantal grote veranderingen gaan doorvoeren in de manier waarop we kinderen opvoeden en opvoeden.

Het andere waar ik erg blij mee ben, is dat we hier niet echt over identiteitspolitiek hebben gesproken. Er zijn twee vormen van identiteitspolitiek: er is een soort vervelende gemeenschappelijke vijandelijke identiteitspolitiek waarbij je zegt, weet je, het is allemaal de schuld van de onderdrukkende groepen en de slachtoffers zijn de goede mensen. En dat is wat we vooral op de campus hebben, deze gemeenschappelijke vijand; iedereen wordt verondersteld zich te verenigen tegen de hetero blanke mannen die de kwaadaardige onderdrukkers zijn. En dat kan nooit leiden tot vooruitgang, inclusie, harmonie, vertrouwen. Dat is de weg naar eindeloze conflicten.

Maar wat voor mij bemoedigend is, is dat alleen in het afgelopen jaar, en ik denk dat het komt omdat, zoals we rechtse raciale identiteitspolitiek hebben gezien en we blanke suprematie hebben gezien, en nazi's, en dat soort dingen, ik denk dat dat een aanmoediging is voor een veel geleerden die geen blanke mannen zijn ... Er zijn veel zwarte, moslim- en LGBT-professoren die plotseling zeggen: Wow, we moeten hiermee stoppen. Dit is niet de manier om harmonie en inclusie te bevorderen. En dus schrijft Amy Chua over politieke stammen, Francis Fukuyama over identiteit, Anthony Appiah. Er zijn de afgelopen twee jaar een hele reeks echt goede boeken verschenen.

Dus ik ben optimistisch dat we uit dit soort doodsspiraal van wederzijdse haat en het opzetten van groepen tegen elkaar gaan doorbreken, en we gaan proberen om wat meer psychologisch geavanceerde en moreel verheffende manieren te gebruiken, meer in de vorm van Martin Luther King, en veel van de vroege leiders op het gebied van burgerrechten, noemen we dit de identiteitspolitiek van de gemeenschappelijke mensheid.

Ik ben optimistisch dat het zo slecht gaat, in ieder geval op de campus, zo erg dat er steeds meer erkenning komt dat we van koers moeten veranderen.

Wauw, jij bent de optimist. Soms denk ik dat het het donkerst is voordat het pikdonker is.

Jonathan Haidt is een professor aan de NYU Stern School of Business en auteur van het bestverkochte boek, De verwennerij van de Amerikaanse geest . Professor Haidt, u doet belangrijk werk. Ik ben zo blij dat we de kans hebben gehad om dit te bespreken, en ik zie je nog wel...

Tot ziens in de hallen van Stern.

-in de zalen.

Geweldig. Bedankt, Scott. Hartelijk bedankt.

Dank je, Jon.

Dit artikel verscheen oorspronkelijk op Recode.net.