Volledig transcript: Freakonomics mede-oprichter Stephen Dubner op Recode Media

Freakonomics is een soort wereldbeeld dat probeert data, empirisme, gezond verstand en psychologisch inzicht te gebruiken om de manier waarop de wereld werkt te begrijpen en te verklaren.

Slotgala:

Stephen Dubner (l) en Steven Levitt, de medeoprichters van Freakonomics

Jason Kempin/Getty Images voor Tribeca Film Festival

Dit verhaal maakt deel uit van een groep verhalen genaamd hercoderen

Ontdekken en uitleggen hoe onze digitale wereld verandert - en ons verandert.



In een recente aflevering van Recode Media, gehost door Peter Kafka , Freakonomics mede-oprichter Stephen Dubner sprak over schrijven, diversiteit en hoe economische angst leidde Trump het Witte Huis binnen .

Je kunt enkele hoogtepunten uit het interview lezen via die link, of ernaar luisteren in de audiospeler hierboven. Hieronder hebben we een licht bewerkte volledige transcriptie van hun gesprek geplaatst.

Als je dit leuk vindt, abonneer je dan op Media hercoderen Aan iTunes , Google Play Muziek , Inschakelen , Stitcher en SoundCloud .

Transcriptie door Celia Fogel.


Peter Kafka: Ik ben hier met Stephen Dubner, die net vroeg naar digitale media. Ik denk dat ik het hem heb uitgelegd: de mensen die deze podcast maken en verspreiden zodat je hem gratis kunt horen.

Stephen Dubner : Ik wist dat. Ik was nieuwsgierig naar, weet je, in dit ecosysteem van wat ik ben gaan beschouwen als piekpodcast.

We zitten al in de piekpodcast? Oh man.

[lacht] Het is een piek of een bubbel.

Dit is het traditionele antwoord van startende ondernemers op al deze vragen: het is vroege innings.

Ja, zoals de meeste typische antwoorden, vind ik ze meestal rotzooi. Kijk, ik ben de laatste persoon ter wereld die de toekomst voorspelt. Sterker nog, ik ben een vroom voorstander van niet veel voorspellen, omdat het moeilijk is. Maar het is echt een interessante tijd om podcasts te maken, dat zal ik zeggen. Als iemand die een soort van ... eerlijk gezegd, heb ik een soort van bekeerd. Ik ben op dit moment geen schrijver van boeken meer. Voor het eerst in vijftien jaar ben ik niet actief bezig met het schrijven van een boek.

Je bent all-in op audio.

Nou, ik zou niet zeggen dat ik op dit moment all-in ben, redelijk dichtbij. Maar ja. En ik heb het geweldig naar mijn zin.

Als iemand naar deze podcast luistert en niet weet wie Stephen Dubner is, moeten we Stephen Dubner voorstellen.

Zeker wel.

Stephen Dubner is een van de mede-oprichters van de Freakonomics - mag ik je een imperium noemen?

wat zou er gebeuren in een oorlog met Noord-Korea?

Jij kan. Ik zou het er niet mee eens zijn, maar zeker, wat je maar wilt. [lacht]

Begonnen als een boek, zijn nu meerdere boeken, podcasts…

Ja, podcasten. We zullen …

Er zijn twee podcasts, toch?

Nou, de andere heeft niets te maken met Freakonomics. Eigenlijk ben ik nu bezig met mijn vierde podcast.

Oké, we zullen dat doornemen. Er is een film die je gratis kunt bekijken op Netflix.

Nogmaals, daar stond onze naam op, we hebben het niet gehaald.

Staat je naam erop, je zit erin! Ik ga het in je werk tellen.

We hebben het niet gehaald is wat ik zeg.

En er is Twitter...

We waren erg actief op onze blog toen blogs nog podcasts waren. Dus daarom is het interessant om nu in de piekpodcast te zijn.

Ik denk dat die metafoor wel klopt. Het is 2005 en iedereen heeft een blog.

Maar weet je, interessant genoeg zijn er nog steeds veel blogs, [hoewel] niet zo veel, en sommige zijn geweldig. Er zijn nog steeds verschillende blogs die ik lees, zo niet elke dag, bijna elke dag.

En sommige bleken bedrijven te zijn, of werden overgenomen door andere bedrijven, en ik denk dat podcasting daar misschien heen gaat. Als je niet weet wat Freakonomics is, wat is dan de beste manier om in grote lijnen te beschrijven wat jullie doen bij Freakonomics, jij en je co-auteurs Steve en Mike?

Nou, ik heb een geweldige co-auteur die ook een heel goede vriend is, en het is eigenlijk gewoon een geluk dat we samen zijn gekomen. Ik ben een schrijver van opleiding die diep viel - weet je, als journalist had ik over veel verschillende dingen geschreven. Ik had een paar boeken geschreven, en een van de dingen die ik altijd leuk vond aan journalistiek in lange vorm, boeken en tijdschriftstukken, is a) lang doorgaan en b) een onderwerp verlaten als je er klaar mee bent en ergens naar toe gaan en helemaal verstrikt raken.

Dus ik had religie en sport gedaan, en ik had veel geschreven over entertainment, omdat ik vroeger muziek speelde en van theater en al dat soort dingen hield. Maar toen, ongeveer 12, 13 jaar geleden, raakte ik echt in de economie, wat een raar ding was om erin te komen. Maar het was geen gewone economie. Het was wat we nu kennen als gedragseconomie, en het was echt de doorbraak van Danny Kahneman en Amos Tversky, deze twee jongens die beroemder zouden moeten zijn dan ze zijn. Ze zullen heel snel bekender zijn. Michael Lewis heeft zojuist een boek geschreven met de titel 'The Undoing Project'.

Oh, zij zijn het nieuwe boek van Michael Lewis? Dat is geweldig.

Zij zijn het nieuwe boek van Michael Lewis en het gaat over de vriendschap en de relatie tussen deze twee jongens. Dus het verhaal zelf is goed, maar het werk dat ze deden - en toen stierf Amos op tragische wijze vrij jong, denk ik, in de vijftig - maar Danny Kahneman werd wat ik denk dat een van de belangrijkste denkers van dit tijdperk is, omdat hij veranderde de manier waarop we denken over denken en hoe we denken over het nemen van beslissingen. En hoewel hij van opleiding psycholoog was, vond zijn werk zijn weg naar de economie, met de hulp van enkele vroedvrouwen.

Ik heb altijd van psychologie gehouden als een discipline. Ik werd bijna een psychiater of psycholoog nadat ik stopte met een rock-'n-roller te zijn. Ik besloot het niet te doen, maar ik heb er altijd van gehouden. En dan economie, reguliere klassieke economie, was niet zo interessant voor mij, maar de mix van psychologie en economie is voor mij een goede plek.

Dus Freakonomics begon als - was het eerst een boek? Of was het een film en werd het een boek?

Dus ik was een boek aan het schrijven over wat ik toen de psychologie van geld noemde, of een soort gedragseconomie. Dit was een aantal jaren terug. Ik was eigenlijk goed in het boek en ik werd gevraagd om een ​​artikel te schrijven voor de New York Times Magazine, waar ik vroeger werkte, over een man genaamd Steve Levitt aan de Universiteit van Chicago, een zeer interessante jonge econoom die niets te doen had met waar ik over schreef. Ik schreef uiteindelijk over hem, en dat stuk veranderde in de samenwerking van Freakonomics.

En dat eerste stuk dat je over hem schreef, waarover ging?

Het jaar, bedoel je? Of waar ging het letterlijk over?

Letterlijk het eerste wat je schreef over Steve Levitt. Wat deed hij waardoor je aan hem gehecht raakte?

Eerlijk gezegd, de reden dat ze me vroegen om over hem te schrijven, was een reden waarom ik niet over hem wilde schrijven, namelijk [dat] hij net een prijs had gewonnen, de John Bates Clark-medaille. [Het is] een grote academische prijs, maar ik heb altijd geleerd dat het een slecht idee is om over iemand te schrijven nadat ze een prijs hebben gewonnen. Omdat je wilt schrijven over wat ze nu doen dat de wereld nog niet weet, toch? Niet iets waarvoor ze een prijs hebben gewonnen.

Gelukkig was dit een vrij academische prijs waar niemand echt iets vanaf wist. Dus hij had net een heleboel interessant onderzoek gedaan, los van elkaar, over allerlei verschillende dingen. Crackhandel, babynamen, verkoop van onroerend goed, collusie tussen sumoworstelaars, verbonden door niets anders dan - en dit is echt wat Freakonomics is - een soort wereldbeeld dat probeert gegevens en empirisme en gezond verstand en psychologisch inzicht te gebruiken om te begrijpen en uitleggen hoe de wereld werkelijk werkt, in tegenstelling tot de manier waarop onze bedrijfs- en media- en politieke en maatschappelijke opperheren ons ervan willen overtuigen dat de wereld werkt.

Die opperheren, ze hebben ons in allerlei problemen gebracht. [SD lacht] Toen je Michael Lewis noemde, ging de gloeilamp voor mij uit. Ik denk aan Michael Lewis, en de dingen die jullie doen, en dan aan het werk dat Malcolm Gladwell heeft gedaan, zoals alle parallelle tracks en soortgelijke thema's, namelijk: je neemt ingewikkelde ideeën, heel vaak over wetenschap of, in Michael Lewis's case, finance, je legt ze in gewoon Engels uit aan mensen, en dan zeg je: Dit is hoe iedereen denkt dat deze dingen werken, maar eigenlijk, verrassend genoeg, is het tegenovergestelde het geval. Of, je besefte het niet echt, maar deze man in een rare hoek hier dacht dit ding, iedereen dacht dat hij ongelijk had, blijkt dat hij gelijk had.

En de verhalen van Michael Lewis, er is altijd de man en er is wat asymmetrie van informatie en hij gaat tegen de stroom in en hij behaalt een grote overwinning of wordt tenminste niet ontslagen. [SD lacht] En jullie hebben een soort gelijke benaderingen, toch? Je denkt dat dit zo zou moeten zijn, eigenlijk is het zo. En heel vaak, of in het verleden, was het controversieel, toch?

Soms, ja. Ik bewonder Malcolm en Michael echt. Ik ken ze allebei. Ik ken Malcolm beter omdat hij in New York is. Michael Ik heb eigenlijk een of twee keer geredigeerd toen ik redacteur was bij Times Magazine. Michael is een geweldige schrijver. Malcolm is een mooie schrijver.

Ik zie grote verschillen tussen ons drieën, maar ik begrijp zeker waarom we een groep lijken te zijn. Een van de grootste verschillen die ik denk tussen wat we doen en wat Malcolm doet, is in onze boeken - althans in de boeken van Freakonomics, versus Malcolm. Malcolm zal één idee nemen, een mooi, schoon, eenvoudig idee, en dan 20 verhalen zoeken en samenstellen die verschillende facetten van dat idee illustreren.

Ja, met één doorgaande lijn.

Rechts. Wij zijn het tegenovergestelde. We hebben geen idee. Letterlijk geen centraal idee, behalve dat mensen reageren op prikkels, wat meer een theorie is dan een idee, zelfs.

En ook dat alleen is niet controversieel, toch? Dat is een beetje de basis van economie.

Waar. Ja, maar dan gebruiken we dat om in dingen te prikken die we interessant vinden en waarvoor er gegevens zijn. En vooral, we hebben een sterke behoefte om te praten - in de podcast of schrijven - over dingen waar andere mensen niet over praten en niet aan denken, wat moeilijk lijkt.

Als journalist weet je dat als je leert journalist te worden, het zo moeilijk lijkt om de verhalen te vinden die andere mensen niet vinden of om over ideeën te praten.

Juist, want als je het eenmaal schrijft en iedereen zegt: Oh mijn god, dat is geweldig, natuurlijk was het achteraf duidelijk. Maar als je het moet pitchen, zal iemand zeggen: waarom zouden mensen dat ding willen lezen waar niemand over wil lezen?

Precies. Het rare is echter dat journalistiek - ik heb dit geleerd naarmate ik het langer doe - zo'n packsport is. En het is de reden dat ik nooit in de dagelijkse beatjournalistiek ben gegaan, ik vond het niet leuk. Ik vond het niet leuk om een ​​van de 40 mensen op de trappen van het gerechtsgebouw te zijn. Ik heb het een paar keer geprobeerd. Of een van de 50 mensen in de kleedkamer van Knicks of de kleedkamer van de Yankees.

Ja, de persconferentie.

Het is gewoon niet... het was niet leuk. En ik ga mijn versie van het verhaal hebben die twee graden naar links of rechts van alle anderen is, het was gewoon niet spannend of uitdagend voor mij. Dus ik hou er echt van om het onaangekondigde te vinden, wat ik denk dat Michael en Malcolm doen.

Dus je gaat niet echt van de actualiteit af, ik bedoel, je zult ...

Met de radiopodcasts van Freakonomics, een beetje.

Gezien de verkiezing waar we zojuist doorheen zijn gegaan, zal dit een week of twee na de verkiezing zijn, mensen zullen het verwerken, ze zullen het voor een lange tijd verwerken.

Kijk je naar de reeks verhalen op de avond van de verkiezingen, de dag na de verkiezingen, de weken na de verkiezingen, en zeg: Oh, er is een heleboel interessante dingen hier, we zouden moeten proberen te onderzoeken wat er werkelijk is gebeurd. Of zeg je, weet je wat? Er zullen geen relevante gegevens zijn, gegevens die we kunnen analyseren, weken, maanden of jaren. Vermijd je zo'n onderwerp?

Ik denk een beetje van geen van beide. Nou, ik denk meer - misschien is dit solipsisme - maar ik denk meer van, ja, alles wat er gebeurt, wordt verklaard door het soort dingen waar wij en andere mensen de afgelopen 20 jaar over hebben geschreven. Ten eerste zijn mensen slecht in het begrijpen van waarschijnlijkheid, dus [lacht] ... Als je een binaire keuze hebt, als je een underdog hebt, is het behoorlijk absurd om te denken dat er geen kans is dat de underdog zal winnen, wiskundig absurd, idee.

We hebben veel geschreven over de dwaasheid van voorspellingen en we hebben veel geschreven over wat economen verklaarde voorkeuren versus onthulde voorkeuren noemen - je weet wel, wat mensen zeggen - en sommige dingen specifiek over peilingen. Ook met Freakonomics-radio hebben we de afgelopen jaren een paar afleveringen gemaakt over de macht van het presidentschap zelf, wat ik behoorlijk ...

Juist, die heb je onlangs opnieuw afgespeeld.

Ja, toen hebben we er nog een gedaan die we hebben bijgewerkt. Dus ik heb jarenlang een beetje ruzie gehad met niet veel ... omdat dit moeilijk is om bewijs te verzamelen van het typische soort dat we gebruiken. Ik heb eigenlijk beweerd dat de president en wie de president en wat de president doet er veel minder toe doet dan mensen denken en dat er deels een misverstand is over invloed en deels dit soort filosofische of bijna theologische omhelzing van wat Thomas Carlyle gebruikte om The Great Man Theory of History te noemen.

Ik weet niet of Carlyle het zo noemde, dat was zijn theorie. Maar eigenlijk is het raar. Het Amerikaanse presidentschap is een rare positie omdat je veel sap hebt in het internationale rijk, maar lang niet zoveel in het binnenland en vooral in de economie. Dat is wat me echt gek maakt als mensen denken: Nou, de president kan dit gewoon doen met werkloosheid, doe dit met de economie.

Juist, en de president, als hij of zij de macht heeft, draait zich meestal om en zegt: ik kan dit niet allemaal voor je doen. Ik weet niet wat jullie... Ik weet dat ik jullie tijdens de laatste 18 maanden van de campagne heb verteld dat ik het kon repareren. Hoewel ik aan het luisteren was naar What Can the President Do, die aflevering die je opnieuw afspeelde, en ik denk dat je die voorafgaat door te zeggen: Dit zou je wat troost kunnen bieden.

Een ding dat me opviel aan die aflevering was dat het opgezet leek, veel mensen zeiden dat er grenzen zijn aan wat de president kan doen, hij kan dit, maar niet dat. En hij kan een boegbeeld zijn in internationale zaken die er toe doen. Voor mij was het allemaal gebaseerd op het idee dat die president uit een standaard spectrum van rechts naar links zou komen. Het lijkt erop dat we hier een echte uitbijter hebben.

Ja, hoewel je weet wat interessant is aan het kijken naar een uitbijter en kijken naar iemand op wie ... ik zal niet zeggen op wie de regels niet van toepassing zijn, maar iemand die heeft besloten dat de regels een beetje belachelijk zijn.

Dus ik heb geen idee. Ik denk eerlijk gezegd dat het behoorlijk spannende tijden gaan worden. Maar ik zal dit zeggen. Ik heb een vervolgaflevering gedaan - dus die aflevering die ik oorspronkelijk waarschijnlijk vijf of zes jaar geleden uitbracht, is iets waar ik veel over heb nagedacht en door de jaren heen heb bijgewerkt. Maar toen bracht ik heel recent een stuk uit, het was een interview met een werkelijk geweldige jurist aan de Universiteit van Chicago, genaamd Eric Posner, die toevallig de zoon is van Richard Posner, die een werkelijk briljante denker en schrijver is.

Eric, die zelf behoorlijk briljant is, schreef een stuk in Daedelus waarin hij betoogde dat het presidentschap in feite gewoon verlegen is voor een dictatuur, zoals presidenten door de eeuwen heen - en vooral de afgelopen decennia - op een aantal manieren een soort invloed hebben vergaard, waaronder de feit dat het Congres een beetje onderbemand is, onderbemand en veel dingen delegeert die ze niet kunnen doen aan de uitvoerende macht. En het komt neer op deze situatie waarin het presidentschap is, als je de president bent, wil je het in bepaalde sferen dicht bij een dictatuur maken.

Maar dan maakt hij een heel interessant argument; het wordt een beetje genuanceerd. De president wordt bijna niet beperkt door de grondwet – dat is, weet je, passé – niet zozeer door het Congres, maar eigenlijk door een paar andere dingen. Zijn of haar eigen partij, de natie, de bevolking. En misschien zijn er nog andere beperkingen.

Maar het zal interessant zijn. Toen ik met Eric Posner sprak, heette deze aflevering zoiets als Is het Amerikaanse voorzitterschap een dictatuur geworden? [lacht] wat voor veel mensen erg extreem klonk toen we het een paar maanden geleden uitbrachten. Het was interessant dat Posner zich echt bezighield met de mogelijkheid van een presidentschap van Trump, waar maar heel weinig mensen in die tijd toe bereid waren. En dus ben ik heel blij, want hij zei sommige dingen. Ja, als Donald Trump dit echt gelooft over immigranten, kan hij dit echt doen. En hij had het natuurlijk over president Obama en de laatste paar presidenten die een heleboel uitvoerende acties hebben uitgevoerd. Maar die van Obama, zo betoogde hij, waren juridisch geavanceerder en machtiger.

U zei eerder dat u denkt dat voorspellingen een dwaas spel zijn en u dacht dat mensen waarschijnlijkheid niet begrijpen. Het lijkt alsof je je een weg baant naar een mediakritiek. Ik bedoel, veel mensen hebben gezegd: Oh, de media worden op de volgende manieren overspoeld. Ze hebben ons op veel manieren teleurgesteld in de verkiezingen. Denk je dat de Nate Silvers van de wereld en de Upshots van de wereld die grafieken niet hadden moeten ophangen met de mededeling dat er 95 of 75 of 65 procent kans is op een overwinning van Hillary?

Nou, Nate op 538, als ik het me goed herinner, op de dag van de verkiezingen denk ik dat hij Clintons kansen had op ongeveer 69 punten, iets procent, toch?

Ja, hij kreeg er veel verdriet van, zei dat het te negatief was.

Juist, nou, wat interessant is, kijk, je kunt geven - vooral hoe meer je opsomt, hoe bozer je kunt worden op elke probabilistische bewering omdat het geen zekerheid is. Het is bedoeld als een waarschijnlijkheid. Dus als ik Nate wilde verdedigen, zou ik kunnen zeggen, hey, 69,3 was een stuk beter dan Upshot, [die] 80 iets had, denk ik, voor Hillary de avond ervoor. En ik weet zeker dat de meeste andere modellen er bijna honderd procent uitzagen. Zeker de punditocratie, je kon niemand vinden om op media te gaan die zei dat Trump een kans had, laat staan ​​[zou] winnen.

Trouwens, het is veranderd. Twee verkiezingsrondes geleden zei je, het woord op straat is X en Y en Z, en dan zou het een hoop zijn geweest. En nu denk ik dat vanwege Nate Silver en wat hij vier jaar geleden deed, hij zegt: Nou, dat zijn de cijfers. Dat zijn de cijfers.

Ja, dus wat Nate doet... Nate is een superslimme kerel en ik mag hem erg graag. Wat hij doet is eigenlijk niet zo moeilijk en niet zo magisch. Hij neemt goede gegevens en sommige minder goede gegevens, maar weegt de goede gegevens zwaarder, en hoe meer gegevens je hebt, hoe beter een voorspelling die je kunt doen.

Dus kijk, we zijn in New York City, het is november, het is nu koud. We hadden je kunnen vertellen dat het nu kouder zal zijn dan in juli, bijna zonder uitzondering, omdat we duizenden en duizenden en duizenden jaren aan gegevens hebben die toevallig cyclisch zijn. Het is dus niet zo dat je nooit iets kunt voorspellen. Natuurlijk kan je dat.

Het ding met Nate is dat mensen daarna tegen hem begonnen te schelden en zeiden: 'Hé, jij bent de tovenaar, ten eerste, hij neemt nog steeds de wind in de zeilen omdat hij vorig jaar lang geleden zei dat Trump in wezen een nulkans had. Dus hij maakte een fout en hij loste het op, wat ga je doen? Dat is wat je krijgt voor voorspellen, je gaat het mis hebben.

Maar toen gingen mensen achter hem aan omdat hij zei: Hé, je zei dat Clinton zou winnen, en hij zei: Nee, ik zei dat het een kans van 69 punten was, ongeacht de procentuele kans. Maar toen zag ik een tweet die hij schreef dat als ik met hem had rondgehangen, ik zou hebben gezegd: Nee, stuur die niet omdat je hun fout maakt.

Die van hem was iets in de trant van, en ik weet zeker dat ik het verkeerd begrijp, het was zoiets als, als ik een seismoloog ben en ik voorspel een kans van 69,8 procent dat er geen aardbeving is, en er is een aardbeving, wat zijn ga je zeggen? Kom op, het was een aardbeving. Het probleem daarmee is dat het een vreselijke is - als denker en schrijver - dat is een heel slechte parallel.

De tweet die me opviel was [een waarin] hij zei: Wel, de gegevens die je in 2012 naar een correct antwoord zouden hebben geleid, zaken als interne peilingen en lijsten met andere statistieken, bleken in 2016 niet nuttig te zijn. en de dingen die het juiste antwoord in 2016 hadden voorspeld, inclusief sociale media, menigtegroottes, zouden in 2012 het verkeerde antwoord hebben gekregen.

En ik weet zeker dat hij niet alleen zegt: Hé, wat ga je doen? omdat het zijn taak is om dit uit te zoeken. Maar voor mij was dat echt opvallend, dat dingen dat radicaal konden veranderen.

Je kunt door de geschiedenis heen naar voorspellingen kijken en ze zijn slecht. Maar dan, nadat de mensen hun slechte voorspellingen hebben gedaan, hebben ze altijd een ex-post verhaal om uit te leggen, ik had eigenlijk gelijk, ik ben eigenlijk heel slim. De reden dat mijn voorspelling niet uitkwam, is omdat, nou ja, de dingen anders waren. Nou, natuurlijk zijn de dingen anders! Dat is wat de toekomst is.

Dus Nate die zegt dat er een aardbeving had kunnen plaatsvinden, een aardbeving en een verkiezing zijn duidelijk heel anders omdat het een binaire gebeurtenis is, je hebt twee keuzes. Er is een rode keuze en een blauwe keuze en dat is alles. Dus elke willekeurige aardbeving is veel minder waarschijnlijk dan de underdog die wint bij een tweepartijenverkiezing. En dat in zijn reactie, dat was een slordige reactie. Hij is echter echt goed.

Laat me je iets vragen over een podcast die je een paar weken geleden hebt uitgezonden. Het gaat over vertrouwen, en een van de grote ideeën daar is dat vertrouwen tussen mensen en een soort van in de hele samenleving —

Sociaal vertrouwen noemen we dat, ja.

Sociaal vertrouwen, ongelooflijk belangrijk - en wat je ziet gebeuren is [dat] landen met een heterogene bevolking over het algemeen een lager sociaal vertrouwen hebben. Je hebt een hoog sociaal vertrouwen in landen als Noorwegen en Zweden.

De VS zijn in de loop van de tijd steeds diverser geworden. Het gaf me een onzeker perspectief, want als je een traditionele, weldenkende liberaal bent zoals ik, vier je diversiteit, hoera, het is geweldig voor het land, en je lijkt te suggereren dat dit ons in om de structuur van het land bij elkaar te houden.

Het sociale vertrouwen in dit land is sinds de jaren zestig laag, relatief laag, en er is veel uitleg, veel potentiële uitleggers.

Televisie werd beschouwd als een. Het hield mensen in hun huis, in hun eigen geest, [met] minder interactie enzovoort. En het verminderde allerlei burgerparticipatie. Het beroemde boek 'Bowling Alone' van Bob Putnam beschreef een soort van deze wereld waarin mensen de dingen niet meer gezamenlijk deden zoals vroeger.

Er zijn hier dus een aantal interessante dingen. Zoals je al zei, is het sociale vertrouwen meestal hoger bij een groep die behoorlijk homogeen is. Dat gezegd hebbende, niemand maakt het argument, behalve misschien enkele isolationisten uit elk kamp, ​​en ik weet zeker dat er isolationisten in elk kamp zijn, die zeggen: Weet je wat? Ik wil niet in de buurt zijn van iemand die niet is zoals ik. Dat is er altijd geweest en dat zal er altijd zijn. En ik denk niet dat het aan mij of aan jou is om te zeggen dat mensen die gevoelens niet zouden moeten hebben. Sommige mensen voelen zich echt alleen op hun gemak in een klein beetje.

Maar al het slimme geld, tenminste - en ik denk dat de meeste, zoals jij het zegt, het soort weldenkende mensen - zijn het erover eens dat diversiteit niet alleen een recht is, ik heb het recht om ergens heen te gaan, zelfs als ik dat niet ben zoals iedereen, maar het is ook een zegen, een kracht. Dus economisch is dat zeker het geval.

Juist, en nogmaals, dat is een beetje de orthodoxie van nu, als je de Financial Times of de Economist leest. Of als je deelneemt aan de informatie-economie, of je er nu over nadenkt of niet, dat is een soort van ingebouwd in je wereldbeeld. Het lijkt erop dat een van de keuzes bij de verkiezingen is dat mensen zeggen: Whoa, whoa, whoa, whoa, eigenlijk werkt dat niet voor veel mensen, en dit is een verwerping daarvan, en we gaan eigenlijk sluiten onze grenzen en misschien gaan we mensen verdrijven die niet op ons lijken. Of misschien zal er geen openlijk racisme zijn, maar het is beter als we allemaal hetzelfde zijn.

Ja, ik vind het altijd moeilijk. Weet je, ik ben duidelijk geen socioloog. Ik ben geen enkele soort -oloog, maar ik weet veel. [lacht] En ik denk altijd dat dat soort reactie, dat soort van wat we beschouwen als xenofoob of gewoon angstig of racistisch of onverdraagzaam of wat het ook is, anti-blank, meestal meer een symptoom is dan een oorzaak van gedrag. Ik denk dat het de reactie is van mensen die zich ongelukkig voelen, of die geen grip kunnen krijgen, of vooral, en dit is iets dat we leren van Kahneman en Tversky, verliesaversie, we hebben de neiging om meer gewicht te hechten aan verlies dan aan een evenredige grootte van de winst. En dat zie je.

Het andere is, ook al beschouwen we onszelf als absolute dieren, als je mij vraagt: 'Hoeveel eenheden van X zou je nodig hebben om gelukkig te zijn?' Eenheden dollars, voedsel, eenheden van geluk, wat dan ook. En ik zeg het nummer, en je geeft het aan mij, ik zal heel blij zijn. Tot ik erachter kom dat mijn buurman 2X heeft, en dan voel ik me ellendig. Dus we denken dat we absolute dieren zijn, maar in werkelijkheid zijn we relatieve dieren, en dat is een groot probleem. Er zijn veel dingen aan het mens zijn die het echt moeilijk maken om met elkaar om te gaan.

Maar hier is het ding dat ik over je vraag nadenk in termen van sociaal vertrouwen in dit land, en misschien is dit gewoon optimisme, ik denk niet dat er een enorme wijdverbreide ijver is om terug te trekken en onze bevolking uit elkaar te halen. Wat ik echter wel denk, is dat wanneer mensen zich angstig voelen over een aantal dingen, ze op zoek gaan naar iets waarvan ze denken dat het hen op korte termijn een goed gevoel zal geven.

Ja, dat stelt me ​​helemaal niet gerust [SB lacht] omdat dit een van de takes is. Nou, mensen hebben misschien gestemd op een racistische kandidaat met een racistisch beleid, maar ze zijn niet racistisch. Het is een symptoom, ze zijn economisch onzeker of ze hebben een ander probleem, en ze zijn bereid voorbij de xenofobie of racisme te kijken.

Misschien heb je gelijk. Maar wat me opviel was de dag dat Trump naar het Witte Huis ging om Obama te ontmoeten, het was een interessante dag omdat iedereen een korte vergadering verwachtte, het bleek een lange vergadering te worden, en toen hadden ze een pers – niet echt een presser, maar ze hadden een klein gesprek in de Oval, denk ik daarna, wat interessanter was denk ik dan de meeste ...

Het waren de beelden die zo opvielen.

Het beeld was treffend. Trumps schijnbare nederigheid en zijn eerbied. Obama's, weet je... Obama, ik denk toevallig dat hij situaties heel, heel goed voor iemand uitdraagt ​​- weet je, hij is gewoon goed in dat soort dingen, en hij was goed op dat moment, en duidelijk was hij erg ongelukkig over het winnen van Trump, maar hij liet het niet zien, tot zijn eer.

Maar hier was het ding dat ik het meest bizar vond. Ze zeiden, of een van hen zei: ik weet niet meer wie zei: dit is de eerste keer dat we elkaar hebben ontmoet. En ik dacht, wacht eens even, Donald Trump, die ongeveer net zo'n zichtbare en spraakmakende persoon is als er op de planeet bestaat en echt de afgelopen 15 jaar president is geworden, en president Obama, zijn ze nooit gaan zitten?

En ik dacht, als dat was gebeurd en als dat was gebeurd bij elke groep mensen of individuen die zich achter een muur ineengedoken of een muur opzetten om iemand buiten te houden, denk ik dat je onmiddellijk ongeveer 50 procent van de agressie en het afval doet smelten. Dat is wat ik heb geleerd van die aflevering die we deden op sociaal vertrouwen. Ik geloof dat het Trust Me heette. Het gaat erom wanneer je kansen creëert voor mensen om tijd door te brengen met anderen die alles heel anders voor hen hebben.

Ik zal je zeggen, toen ik bij de New York Times werkte, voelde ik me altijd een vis in het water, want ik kwam bij lange na niet uit een hogere middenklasse voorstedelijke of stedelijke Ivy League-achtergrond, wat de meeste van mijn leeftijdsgenoten waren . Ik groeide op als een arm kind op een boerderij in de staat New York uit dit vreemde gezin dat katholiek en joods was geweest en...

Ging naar Appalachian State University.

Ging naar Appalachian State University, ik had een militaire ...

Ik denk dat je waarschijnlijk de enige persoon bij de Times was die daar een diploma had.

Ik gok dat dat het geval is, ja. Ik ben opgegroeid, mijn vader was tijdens de Tweede Wereldoorlog, mijn oudste broer was militair en we waren een zeer religieus gezin. Ik verhuisde naar New York, de meeste mensen zouden naar me kijken als een gewoon soort Upper West Side …

Je ziet eruit en past bij het deel van Upper West Side New York.

Ja, dat klopt, maar mijn levenservaring bestaat uit veel mensen die heel verschillend zijn. En dat betekent niet dat ik al die ervaring altijd bij me heb, maar ik heb het gevoel dat het een groot voordeel voor me is geweest, omdat ik aan veel ben blootgesteld. Mensen die heel, heel, heel anders denken dan, laten we zeggen, de standaard mentaliteit van de Times. Dat is wat ik denk.

Dus als we het over diversiteit hebben, vind ik het gek. Allereerst, als we het in dit land over ras hebben, bedoelen we meestal zwart en wit, wat gek is. Er is veel over ras dat verder gaat dan zwart en wit. En als we het over diversiteit hebben, is er veel over diversiteit dat verder gaat dan ras en geslacht. Er zijn allerlei verschillende soorten gevoelens en banden van mensen met religie en met het leger en met het soort gemeenschappen dat ze hebben. En het is een spectrum waar we echt goed in zijn, in de media, rat reducerend tot een idioot smal spectrum, en ik denk dat dat een probleem is.

Daar ben ik het mee eens. Ik ging mijn woorden zorgvuldig kiezen en toen realiseerde ik me, het is prima, het is mijn podcast ...

Nee, je mag me beledigen. Ik hou van ...

Ja, ja, je bent een blanke, ik kan je beledigen. Ik zal nadenken over hoe ik je correct kan beledigen. We gaan horen van onze sponsors, die ik nooit zou beledigen. We zijn zo terug.

[advertentie gelezen]

We zijn terug hier met Stephen Dubner. Ik probeerde de juiste manier te vinden om zijn etniciteit te beledigen, en ik ga het niet doen. Maar je geschiedenis is interessant. Dus je legde uit dat je bij de New York Times bent gekomen, maar dat je daar niet [via] de traditionele weg bent gekomen. Hoe ben je doorgebroken in de grote journalistiek? Want op een gegeven moment was je redacteur bij Times Magazine, toch?

Ik was, ja.

En op een gegeven moment vond ik dat de beste baan ooit.

Oh, geloof me, ik ook.

En nog steeds is het vandaag de dag een van de beste tijdschriften ooit. Hoe breek je in die wereld, vooral als je niet van een Ivy League-opleiding komt, als je niet zo'n trechter hebt die veel mensen naar een plek als de Times brengt?

Veel mensen praten over wanneer ze een positie bereiken waarvan ze niet hadden gedacht dat ze die ooit zouden bereiken, wat het geval was voor mij, dat je je altijd een bedrieger voelt. En ik denk dat bedrieger niet helemaal het juiste woord voor mij is. Ik had gewoon het gevoel dat het niet helemaal... Ik wilde een van de jongens op de Oakland A's in 'Moneyball' van Michael Lewis zeggen. Ik voelde me niet ondergewaardeerd, ik voelde me misschien overgewaardeerd. Maar als je denkt dat je dat op geen enkel gebied bent, gaat het niet om het cliché van harder werken, hoewel ik wel hard werk. Ik ben al op weg geweest, ik stond vanmorgen om drie uur op om te schrijven, want ik had iets te schrijven, en dat doe ik vrij routinematig.

Nee. Word je om drie uur wakker? Vijf, ik snap het.

Vijf zou ik liever hebben, maar vandaag had ik een radio-aflevering van Freakonomics die veel meer nodig had, het script had veel werk nodig, en …

Heb je een wekker gezet voor drie? Of kwam je om drie uur opdagen omdat je een idee had?

Ik zette een wekker op drie. Dus ik werk hard, en ik wil niet opscheppen, hoewel ik besef dat ik gewoon de oude opschepperij deed, maar...

[lacht] Het was een bescheiden opschepperij.

Het was niet eens nederig opscheppen, ik ben niet eens goed genoeg om nederig op te scheppen. [PK lacht] Maar ik denk dat als je het gevoel hebt dat je niet per se de stamboom hebt, je jezelf constant beoordeelt en constant zoekt naar hoe je tactisch, technisch en strategisch kunt verbeteren.

Dit is een van de redenen waarom ik echt dol ben op het werk van deze man Anders Ericsson, deze psycholoog die een boek heeft geschreven met de naam Peak, waarvan het onderzoek werd omgezet in wat Malcolm Gladwell schreef in Outliers - de 10.000-uurregel. Het gaat over het idee dat velen van ons hard werken en velen van ons 'veel oefenen', maar bewust oefenen is iets anders.

Bewust oefenen betekent constant proberen feedback te krijgen over hoe je het doet, wat je doet. Voortdurend de details uit elkaar halen van hoe je iets probeert te doen. Het betekent ook vertrouwen op feedback van buitenaf en veel meer focussen op je techniek of je werk dan op het resultaat. Dus het is heel gemakkelijk om afgeleid te worden door, ik heb hard gewerkt aan dit boek - of wat dan ook - en mensen vonden het leuk.

Dus ik zou... ja.

De meeste van mijn vrienden in New York zijn schrijvers. En de meesten van hen zijn slimmer dan ik, de meesten zijn beter opgeleid dan ik, enz. Maar mijn boeken zijn, om wat voor reden dan ook, populairder. Nu zie ik dat nooit als een product van iets anders dan puur geluk. Want als je je eigenwaarde begint af te meten aan de uitkomst van het ding, denk ik dat je een beetje kust. En ik ben veel te onzeker om te willen kusten.

Ik ga het waarschijnlijk een beetje afslachten, maar een van de dingen die ik me herinner van de Gladwell-versie van de 10.000 uur was dat je niet alleen 10.000 uur oefent of met opzet oefent, maar dat je in een omgeving en een plek en een structuur waarmee je daar je voordeel mee kunt doen.

Ja, het argument van Malcolm, het is echt interessant. Dus deze man Anders Ericsson, hij was een onderzoekspsycholoog in de staat Florida, en hij heeft heel veel werk gedaan met tonnen academici over wat weloverwogen praktijk wordt genoemd. Dat kamp hield niet van Malcolms interpretaties, niet verrassend.

Omdat hij een structureel argument had. Ik bedoel, het is niet alleen hard werken en alles zal voor je uitkomen.

Dat hoorde erbij. Maar Malcolms argument dat ik zo interessant vond, en je weet dat ik Malcolm al heel lang ken en ik heb hem al heel lang gelezen, ik heb er nooit echt over nagedacht tot voor kort toen iemand, ik denk een van zijn voormalige redacteuren, wees dat Malcom een ​​erg politiek persoon is. Maar het was lange tijd subtiel, en nu is het minder geworden. En ik geniet ervan, want ik hou er wel van als mijn politiek niet-verborgen is.

Dus waar ik aan begon was, hoe ben je ingebroken in de Times? Omdat de Times, denk ik, nu hard zijn best doet om...

Nu nemen ze iedereen aan [lacht].

Ze nemen iedereen aan, ze proberen eigenlijk mensen te vinden die er niet uitzien en praten zoals zij, hoewel je er ongeveer uitziet en praat zoals de meeste mensen die bij de Times werken ...

Ik wel, ja.

Maar hoe heb je als buitenstaander ingebroken?

Nogmaals, gewoon geluk. Ik ken het eigenlijke verhaal van hoe ik daar ben doorverwezen, maar ik mag het niet zeggen omdat het een geheim was. Iemand verwees me naar iemand daar...

Daar ga je.

… maar dat iemand mij niet mocht doorverwijzen, omdat die iemand bevriend was met iemand die de winkel runde waar ik op dat moment zat. Het had kunnen worden gezien als stroperij, dus ik heb tot geheimhouding gezworen.

Oké, maar er waren al wat geheime handdrukken bij betrokken. Dat deel kunnen we overslaan.

[lacht] Ik was een muzikant, altijd een schrijver, ik speelde met een rockband, we kregen een platencontract, verhuisden naar New York, ik besloot te stoppen, besloot dat een rockster zijn niet zo leuk was als het leek niet mijn leven zal zijn, stoppen, ging naar de graduate school ...

Je moet de naam van de band zeggen.

De band heette Het juiste profiel , genoemd naar een nummer van The Clash on London Calling.

Dat is het beste Clash-album.

Het is het beste Clash-album en The Clash is een van de beste rock-'n-rollbands.

Akkoord.

En toen ging ik naar de middelbare school voor het schrijven van fictie, omdat ik dacht dat ik college wilde geven en romans wilde schrijven. Ik heb een jaar college gegeven aan Columbia als onderdeel van mijn programma, ik besloot dat ik geen college wilde geven. En toen kreeg ik een baan bij New York Magazine. Ik heb daar vier jaar gezeten en kreeg toen een baan aangeboden bij de New York Times.

Dus het standaard pad.

Ja, vrij standaard pad.

Rockband, New York Magazine, New York Times.

Precies goed. Jongste van acht, joods, katholiek, rockband, ja. [lacht]

Laten we het hebben over wat je nu doet. Ik denk dat een van de interessante dingen is dat je begon met een boek, wat, 2005-achtig?

Ja.

Er zijn sindsdien, wat, vier boeken geweest?

Ja, drie echte, en één was een compilatie van blogberichten.

En het is nu een merk, en zoals we aan het begin van de podcast bespraken, komen er veel verschillende dingen uit voort. Steve Levitt doet nog steeds onderzoek, toch?

Ja, weet je, we zijn allebei veel veranderd. Dus we zijn erg goede vrienden, ik ben blij om te zeggen, goede medewerkers. Op dit moment werken we niet actief samen aan een boek, omdat we zijn onderzoek echt hebben opgebruikt. Maar hij werkt nu aan iets, het is niet echt een scan van onderzoek, want het is een soort manier om naar economie in het algemeen te kijken, dat als het werkt, we nog een boek zullen maken. Dus vingers gekruist.

Dus je schrijft het eerste boek, je denkt niet dat het miljoenen exemplaren gaat verkopen.

Juist.

Dan doet het dat wel. En denken jullie dan actief: Oké, we zijn slimme jongens, we zouden moeten nadenken over hoe we iets kunnen doen met dit andere, terwijl we een geweldig boek hebben.

nee. We waren allebei, in dat rijk, erg ambitieus. Ik denk dat we allebei het gevoel hadden dat we veel meer geluk hadden dan we verdienden.

Je krijgt een lot, het is een winnend lot, je gaat Woohoo! en dan denk je dat je klaar bent?

En toen zei de uitgever meteen: Schrijf er nog een! Volgend jaar! En we zeiden dat het verschrikkelijk zou zijn, omdat het eerste boek in feite 15 jaar onderzoek van Steve Levitt kostte, gedaan met vele vele medewerkers, dat duizenden manuren kostte, misschien tienduizenden ...

De uitgever zegt: Geef me meer, jij zegt: Nou, dat is... we hebben het gedaan.

Precies. Maar zo is publiceren, zo is Hollywood, zo is alles.

waarom is insuline zo duur in de vs?

Maar als het een Avengers-film is, kun je een nieuwe Avengers-film maken, omdat je een stom plot verzint over een stel striphelden.

Waar. Dus eindigden we met een tweede boek, Super Freakonomics, wat best goed was, en ik denk dat we er vijf jaar over deden. En daar voelden we ons goed bij, en die deed het vrij goed, en toen wachtten we nog een, denk ik, vier of vijf jaar voordat we een derde uitbrachten, en tegen die tijd wilden we iets heel anders doen.

Die heette Think Like a Freak, wat een beetje strategischer was, een beetje leerzamer. Ik hou echt van alle boeken die we hebben gemaakt. We hebben nog geen boek geschreven dat we niet leuk vonden, dus dat is een …

Dus je maakt wat meer boeken, maar op een gegeven moment zeg je: Oké, dit kan een blog zijn, waar je een soort van...

Nee, de blog begon voordat het eerste boek zelfs maar uit was.

Echt waar?

Ja, weet je, het is 2005, ik moet een website hebben. En dan was het eigenlijk heel leuk om een ​​blog te hebben als je een boek publiceert dat dan ontploft. Omdat mensen het gesprek willen voortzetten, en we hadden een plek om het te doen. Dat is mijn minst favoriete ding over boeken. Je werkt vier jaar in een kamer, je zet het uit en het is dood. Het verandert niet, hoe houd je dat gesprek gaande?

Dus de blog was versie één om het gesprek gaande te houden, en dat was geweldig voor vier of vijf jaar toen blogs centraal stonden. En toen begon Facebook te aggregeren, en blogs veranderden, enzovoort. En toen werd onze podcast, Freakonomics radiopodcast, de tweede manier om het gesprek gaande te houden.

Maar een tijdje maakte de Freakonomics-blog deel uit van de Times, jullie hadden het, en de Times probeerde erachter te komen of we mensen laten betalen om de Times te lezen, of het gratis is, ze gingen heen en weer. En in die tijd was je een beetje de ster, een van de sterren, van de website. En je was een soort voorloper van Nate Silver die 538 daar bracht. Dus op een gegeven moment zeiden jullie: we gaan weg, omdat we een multimedia-ding gaan maken.

Nou, het viel samen met het feit dat ze naar de betaalmuur gingen en we hadden niet veel verlangen ...

Dus dit is wat, 2010-achtig?

Klinkt goed. Ja. En we hadden niet veel zin om achter een betaalmuur te zitten, maar hun bedrijfsmodel werkte ook niet zo goed. Ik bedoel, ze bloedden geld en het was gewoon niet...

Juist, toen publiceerden mensen verhalen over het feit dat ze failliet zouden gaan en dat ze geld moesten lenen van Carlos Slim. Dus het was niet zo dat jullie grote ontwerpen hadden om een ​​multimedia-imperium te creëren, jullie wilden gewoon onder de muur vandaan komen?

het was ook een beetje ingewikkeld toen ik aan deze podcast was begonnen, die Levitt leuk genoeg was om af en toe [op] te verschijnen, maar de podcast was gewoon iets waarvan ik dacht dat het leuk zou zijn om te doen. Ik was de podcast begonnen die een ... Dus er was de Freakonomics-radiowebsite. Dan was er een film geweest waar we min of meer mee instemden, maar die we niet maakten, dus daar was een website voor.

Je houdt niet van deze film. Ik heb het gisteravond gezien, het is vermakelijk.

Ik vind het prima. Ik denk niet dat we er idioot uitzagen. Er waren veel dingen waarvan je als schrijver denkt: Nou, dat hebben ze fout, dat hebben ze fout. En we vertelden het ze, en we hadden wat ze een soort goedkeuring noemden, maar ze lachten ons gewoon uit toen we het hen vertelden.

[lacht] Dat soort goedkeuring heb je niet.

Precies. Het is alleen in theorie goedkeuring. Maar een deel van de reden om de blog terug te nemen van de New York Times is dat ik gewoon een website wilde hebben waar al onze spullen stonden. We hebben daar nooit naar gekeken, we kijken nooit naar de meeste dingen als winstcentra. Dat maakt deel uit van het plezier van wat ik en wij de afgelopen 10, 12 jaar hebben gedaan: je doet wat je wilt doen, en gelukkig, als er dingen zijn die genoeg geld opleveren om dingen draaiende te houden, geweldig. Maar dan volg je waar je zin in hebt, en soms betaal je er veel geld voor. Net als deze podcast die ik net begon, Tell Me Something I Don't Know, heb ik hem zelf gefinancierd. Elke cent uit eigen zak.

Werkelijk?

Ja meneer.

Maar niet voor ... het is een coole podcast, het is een spelshow.

Het is een spelshow. Nummer 1 op iTunes.

Super recht, super geweldig concept. Je haalt mensen van de straat binnen, er is een panel van beroemdheden, ze stompen het paneel af, het is geweldig. Super toegankelijk. Maar je hebt het zelf gefinancierd omdat je denkt dat het een bedrijf gaat worden.

Ik weet het niet.

Je hoopt van wel.

Zeker wel. Ik zou liever slagen dan falen, maar wat ik wel wist, is dat nu ik een heleboel dingen in verschillende formaten heb geschreven en in de loop der jaren een heleboel verschillende partnerschappen heb gehad, ik dat als schrijver weet - en hoewel de nieuwe show is een live journalistiek spelshow-evenement, het is nog steeds geschreven, er is nog steeds een concept en een thema en we beheren het hele ding - als schrijver is er niets belangrijker voor mij dan elke seconde te bezitten en te beheersen. En dat betekent dat als ik zou gaan met een partner die wil hebben ...

Het is een van de redenen waarom ik nog nooit tv heb gedaan. TV is het enige dat ik niet veel heb gedaan, zoals onze eigen show. We zijn dichtbij gekomen, en elke keer dat het elf uur is...

Omdat er veel koks zijn. Van nature.

Oh man. Veel koks, en ze regelen de temperatuur en ze bepalen welke gereedschappen je kunt gebruiken en ze zeggen: Hier, kom naar buiten, zeg nu je ding.

Het lijkt erop dat je nu een Netflix-show zou moeten hebben. Rechts? Omdat ik niet weet of het duurzaam zal zijn, maar vermoedelijk concurreren Netflix en Amazon op dit moment om je dommer en dommer te schrijven en te zeggen: doe wat je wilt, in ieder geval voor een seizoen of twee.

Ik denk dat als we ooit iets zouden gaan doen, het voor iemand zou moeten zijn dat ik een show zou maken en het vervolgens in licentie zou geven of verkopen, in plaats van een investeringspartner te hebben. Maar tv is natuurlijk duurder dan podcasts. De nieuwe podcast, ik kon het me veroorloven om hem zelf te produceren. Het andere aan tv is, ik hou van radio en schrijven, want als je af en toe geapplaudisseerd wilt worden, kun je een beetje krijgen, maar je wordt niet herkend. En ik denk dat erkend willen worden...

Je vindt het leuk om in een generieke Upper West Side Zabar's ...

Ik doe. Ik doe. Een van de redenen waarom ik geen rockster wilde zijn, is dat ik dacht... Weet je, toen we dichter bij [succes] kwamen, kregen we een platencontract en begon ik om te gaan met een paar bands die een beetje succesvol, we speelden in het begin veel met REM en ze werden erg groot.

En toen ontmoette ik Bruce Springsteen, die ik echt heel erg leuk vond en bewonderde. En dit was precies toen hij ontplofte. En hij was echt een van de belangrijkste redenen om me te overtuigen om te stoppen met rock-'n-roll, ook al wist hij niet dat hij iets zei dat daartoe leidde. Maar hij was eigenlijk op dit punt - dit was 'Born in the USA', wat lang geleden was - hij zei: 'Als ik had geweten hoe het zou zijn om zo beroemd te zijn, zou ik er echt over nadenken.

Dit is een van die rockstar-popstar-cliches die nooit resoneren, want als je een gewoon persoon bent, ga je, dat is helemaal onmogelijk, je hebt limousines en machines en wanneer je beroemd wilt worden, kun je uit de limousine of de machine stappen ...

Ja, maar denk eens na over wat je daar beschrijft. Limousines, prima. Mooie auto, geweldig. Machine, mooi huis, geweldig. Kijk, waar je het nu over hebt is gewoon geld. Roem, er is geld, er is macht en er is roem. Geld vind ik prima, macht vind ik prima, roem is kostbaar. Dat is wat mensen niet krijgen.

Ja, nogmaals, ik denk dat het voor bijna iedereen moeilijk is om dat te verwerken, vooral nu we ons in een wereld bevinden waar niet alleen iedereen beroemd wil zijn, maar ook veel mensen beroemd kunnen worden.

Ik denk niet dat ze beroemd willen zijn, ik denk dat ze bewonderd en aanbeden willen worden en geaaid en bemind willen worden.

Ze willen erkenning. Rechts?

Ze willen erkenning.

Ik sprak met iemand die zei: Een van onze videosterren, of YouTube of BuzzFeed of wat dan ook het medium was, deze persoon kan geen boodschappen meer doen. En trouwens, ze zijn niet rijk, ze zijn gewoon beroemd genoeg dat ze lastiggevallen worden als ze boodschappen gaan doen.

Dat is de slechtste combinatie. [lacht]

En we moeten boodschappen voor ze gaan doen. Maar ik denk dat de meeste mensen die met hun Facebook of hun Snapchat spelen, denken dat ik dat probleem graag zou hebben.

Ik denk van wel, omdat het heel gemakkelijk is om de goede dingen van erkend worden, zoals geld en macht, door elkaar te halen. En ja, erkend worden en, zoals ik al zei, bemind, toegejuicht en aanbeden, dat snap ik allemaal. Iedereen wil dat allemaal. Beroemd zijn, denk ik, is veel duurder dan voordelig. Ik denk dat maar heel weinig mensen een kosten-batenanalyse maken over roem.

Moeten we de podcast daar beëindigen of heb je één groot klompje kennis?

Als een grap? Alsof ik wat routine zou moeten hebben?

Is er iets dat je onze luisteraars kunt meegeven waardoor ze het einde van het jaar halen?

Het korte antwoord is nee, ik heb geen wijsheid [gelach] zoals dat, maar ik zal je die ene Thanksgiving vertellen ... ik hou van deze tijd van het jaar omdat ik opgroeide in een gezin waar de feestdagen groot waren deal en toen werden ze bitterzoet omdat mijn vader stierf toen ik een kind was, vlak voor Kerstmis. En toen stierf mijn moeder toen ik dertig was voor Thanksgiving. Maar dan de familie, we brengen Thanksgiving samen door, dus ik zie Thanksgiving vooral als een echte familievakantie.

En ik denk aan deze wereld van - ik noemde eerder - absoluut versus relatief. We denken allemaal dat we blij zouden zijn als we X zouden hebben en we ontdekken dat iemand die we kennen dubbel X heeft en we raken echt gefrustreerd. Mijn moeder - die helemaal geen filosofisch persoon was, ze was buitengewoon praktisch - ze voedde acht kinderen op van bijna nul dollar, verbouwde al ons eigen voedsel, maakte onze eigen kleding enzovoort. Maar ze had één ding dat ze zei, het was niet alsof ze het de hele tijd zei, ik denk dat ze het een keer zei, maar ik heb het altijd onthouden. Ze zei: Genoeg is zo goed als een feestmaal, en daar heb ik altijd naar geleefd. Vind je genoeg en je zult niet zo hebzuchtig en hongerig zijn.

Dat is de beste podcastafsluiting die we tot nu toe hebben gehad. [SD lacht] Heel erg bedankt, Stephen.

Graag gedaan Peter, bedankt.

Dit is geweldig.


Abonneer u op Recode-nieuwsbrieven

Dagelijks hercoderen (Topnieuws)

Evenementen

Producten

Gaan

Dit artikel verscheen oorspronkelijk op Recode.net.