Marty Baron over waarheid, democratie en de pers in een tijd van wantrouwen

De voormalige hoofdredacteur van de Washington Post over wat hem zorgen baart over de toekomst van Amerika – en waarom defaitisme geen optie is.

Gepensioneerd hoofdredacteur van de Washington Post Marty Baron in Washington, DC, op 25 februari 2021.

Marvin Joseph/The Washington Post/Getty Images

Is de Amerikaanse pers stuk?



Ik heb de afgelopen vier jaar een variatie op deze vraag gesteld en mijn antwoord: vaak , is ja. Het Trump-tijdperk bracht enkele kernpathologieën in de Amerikaanse journalistiek aan het licht, en het zijn niet alleen de commerciële prikkels die de berichtgeving stimuleren (dat is al heel lang een probleem). Het is ook de realiteit van internet en sociale media en alle manieren waarop ze de manier waarop we politiek consumeren - en dus oefenen - hebben veranderd.

Dus besloot ik om met Marty Baron te praten, die onlangs met pensioen ging bij de Washington Post nadat hij sinds 2013 uitvoerend redacteur was. Baron kwam bij de Post na een lange en legendarische carrière in het bedrijf. Het meest bekende was dat hij toezicht hield op de berichtgeving van de Boston Globe over het seksueel misbruikschandaal binnen de katholieke kerk (dat later werd omgezet in de met een Oscar bekroonde film schijnwerper ). En hij stond aan het roer van de Post toen het overging naar het digitale tijdperk.

Nu hij een stap terug heeft gedaan en wat tijd heeft gehad om na te denken, niet alleen over wat hij bij de Post deed, maar ook over ons beroep in het algemeen, wilde ik bespreken wat er is misgegaan en waarom ik denk dat de problemen waarmee we worden geconfronteerd, dieper dan hij wil geloven.

Je kunt ons hele gesprek horen (zoals altijd is er veel meer) in de aflevering van deze week van Vox-gesprekken . Een transcriptie, bewerkt voor lengte en duidelijkheid, volgt.

Noot van de redactie, 9 augustus 18:00 uur: Dit interview werd opgenomen voorafgaand aan een discriminatiezaak die in juli werd aangespannen door de verslaggever van de Washington Post, Felicia Sonmez, tegen de krant en vroegere en huidige leiders, waaronder Baron.

Abboneer op Vox-gesprekken Aan Apple-podcasts , Google Podcasts , Spotify , Stitcher , of waar u ook naar podcasts luistert.


Sean Illing

In de wereld van de journalistiek en de academische wereld zijn er de afgelopen vier jaar min of meer twee kampen. Er zijn mensen die denken dat de Amerikaanse democratie gebrekkig, maar stabiel en uiteindelijk veerkrachtig is. Dan zijn er mensen die zeggen: Dit is een brandalarm. Waar zit je op dit moment in dat spectrum, Marty?

Marty baron

Ik denk dat ik er ergens tussenin zit. Ik denk dat er op dit moment enorme zorgen zijn over de toekomst van onze democratie. Ik denk dat het zich kwetsbaarder en kwetsbaarder heeft getoond dan we ons ooit hadden kunnen voorstellen. Aan de andere kant wil ik in gedachten houden dat onze democratie is getest op manieren die ernstiger waren dan wat we de afgelopen vier of vijf jaar hebben gezien. We hadden een burgeroorlog in dit land. Ik blijf erop vertrouwen dat we hier doorheen zullen komen, maar ik denk dat we vandaag geconfronteerd worden met een aantal ernstige bedreigingen voor de democratie. Vooral de uitdaging van de waarheid, het in twijfel trekken van de objectieve realiteit.

Sean Illing

Trump is daar een soort olifant in de kamer, dus laten we daar maar beginnen. U zei onlangs dat u trots was op hoe u de Trump-administratie behandelde. Ik ben benieuwd, waar ben je vooral trots op?

Marty baron

Nou, kijk, ik denk dat een deel van de taak van een nieuwsorganisatie als de Post is om de overheid ter verantwoording te roepen. Vooral als ze niet de waarheid vertellen. Er waren veel onwaarheden, veel leugens. Veel verkeerde informatie en desinformatie in de loop van de vorige regering. Ik denk dat dat voor een deel geldt voor elke regering, maar het was in een mate die we nog nooit eerder in dit land hadden gezien. Ik ben trots op hoe we trouw zijn gebleven aan de waarheid, ondanks de aanvallen die we hebben ondergaan.

Sean Illing

U zei ook dat we niet in oorlog zijn – wij zijn de media, of de Washington Post – we zijn niet in oorlog met de regering, we zijn aan het werk. Ik ben ook benieuwd wat je daar bedoelde. Het is duidelijk dat er veel Trump-stemmers zijn die het daar niet mee eens zijn.

Marty baron

Nou, het zijn niet alleen Trump-kiezers die het daar niet mee eens lijken te zijn. Maar ik denk niet dat ik mezelf voor de gek houd. De regering-Trump wilde dat we gezien werden als de oppositiepartij. Ik denk dat we moeten oppassen dat we niet de oppositiepartij worden. Het is onze taak om de feiten te rapporteren, ze in de juiste context te plaatsen, mensen te vertellen wat er gaande is op een onwrikbare, eerlijke en eervolle manier. Dat is geen oorlog voeren, dat is gewoon ons werk doen. Dat werk doen we ongeacht de administratie.

Sean Illing

Velen van ons in deze branche wilden die vijandige rol niet accepteren, maar ik weet niet zeker of we een keuze hadden. We werden daarin geduwd door het werk te doen, dat wil zeggen de waarheid zoals we die het beste zien. We zouden een oppositionele kracht zijn voor iemand als Trump, die in leugens was geïnvesteerd. Is dat de verkeerde manier om het te zien?

Marty baron

Er wordt al lang gesproken over de vijandige relatie tussen pers en overheid en politici. Ik zou zeggen dat we ons misschien vaker in een vijandige relatie bevonden met de regering-Trump.

Sean Illing

U zei zojuist dat journalisten min of meer aan de lijn bleven en pal stonden tegen deze aanval op objectieve feiten, op de realiteit eigenlijk. Ik weet wat je bedoelt, maar ik ben benieuwd of je denkt dat het werk dat je deed, het werk dat iemand van ons deed er echt toe deed op de manier waarop we wilden dat het ertoe deed.

Marty baron

Ik denk dat het er in de eerste plaats toe deed. Omdat het beste werk goed was gedaan en waarheidsgetrouw was, en trouw bleef aan de feiten, aan de objectieve realiteit. Of mensen dat wilden accepteren of niet, is een tweede. Er is veel wantrouwen in de pers en de reguliere media. Ik denk dat het een enorme uitdaging is voor de samenleving als geheel, het feit dat mensen basisfeiten niet willen accepteren. Maar ik denk dat ons werk ertoe deed. Ik denk ook dat we rekening moeten houden met de lange termijn.

Ik kijk terug op Watergate en de pers werd beschuldigd van veel van dezelfde dingen waarvan ze de afgelopen vier of vijf jaar is beschuldigd. Maar het bleek dat het werk van de pers werd gevalideerd. Dat kostte wat tijd. Ik denk dat we niet ongeduldig kunnen zijn. Het werk dat we hebben gedaan, wordt gevalideerd. Veel is er trouwens al geweest.

Sean Illing

Ik zal hier gewoon mijn kaarten op tafel leggen en je laten nadenken zoals je wilt, want je bent waarschijnlijk in een betere positie dan ik om over deze dingen na te denken. Ik heb persoonlijk het gevoel gehad dat het werk dat ik probeerde te doen er niet zoveel toe deed. En het werk dat velen van ons probeerden te doen, deed er eigenlijk niet zoveel toe. Want voor mij is een journalistiek project dat zich inzet voor de verdediging van de waarheid alleen succesvol, of misschien is zinvol het juiste woord daar, als het een wereld creëert waarin liegen kostbaar is. Waarin de neiging van machtige mensen om te liegen in ieder geval wordt tegengegaan. Als dat de maatstaf is, heb ik het gevoel dat ik heb gefaald en dat velen van ons hebben gefaald.

Marty baron

Als dat is hoe we ons voelen, dan moeten we het gewoon allemaal opgeven, en ik geloof niet in opgeven. We leven in een periode, we leven in een tijd waarin mensen dingen met resultaat verwachten. Ik denk dat dat onredelijke verwachtingen van onze kant schept. Ik ben bereid om meer geduld te hebben. Kan het frustrerend zijn? Natuurlijk, maar ik denk niet dat we defaitistisch moeten zijn en ik denk niet dat jij defaitistisch moet zijn.

Sean Illing

Ik dacht aan Glenn Kessler, de fact-checker voor de Washington Post, die de beroemde documentaire documenteerde 20.000 leugens die Trump had verteld tijdens zijn presidentschap en campagne. Het is duidelijk dat al die feitencontrole geen afschrikmiddel was. Waren we hier niet gewoon met ons hoofd tegen de muur aan het bonzen?

Marty baron

Nou, ik zou zeggen dat het tijd kost. Ik bedoel, ga terug en kijk naar de McCarthy-hoorzittingen. Joe McCarthy kon lange tijd met veel wegkomen, maar het duurde niet eeuwig.

Sean Illing

Iets waar ik een beetje naar toe loop, is dat we het einde hebben bereikt van wat sommige mensen het poortwachtertijdperk zouden noemen, en ik weet niet zeker of we de implicaties hiervan echt begrijpen.

Vóór internet, vóór sociale media, kregen de meeste mensen hun nieuws van een handvol kranten of tv-netwerken, Walter Cronkite of wat dan ook. Deze instellingen fungeren als scheidsrechters. Ze roepen de leugens op. Ze hadden de mogelijkheid om de informatiestroom te controleren of te beheren; op die manier grenzen stellen aan het publieke gesprek, aan het discours.

Tegenwoordig zijn poortwachters nog steeds belangrijk. Maar er is zoveel meer concurrentie voor klikken en doelgroepen. Dat heeft de prikkel veranderd voor wat nieuwswaardig is in de eerste plaats. Het gevolg daarvan is dat we ons in dit soort epistemologische wildernis bevinden.

Marty baron

Niet alleen media, maar elk individu kan in wezen een media-outlet worden, en velen doen dat ook. Ze verspreidden allerlei onwaarheden en complottheorieën. Tegelijkertijd zijn er individuen die een grotere stem hebben gekregen en die zeer nuttige bronnen van kwaliteitsinformatie zijn. Dat zijn stemmen die in het verleden misschien niet gehoord zijn. Er zijn gemeenschappen die worden gehoord op een manier die ze in het verleden niet zijn geweest.

Sean Illing

Heb je het gevoel dat de voordelen van deze toevoeging van nieuwe stemmen, die duidelijk genoeg zijn, opwegen tegen de kosten?

Marty baron

Ik weet niet zeker of ik dat in mijn eigen geest heb geregeld. Aan het eind van de dag kan ik er niets aan doen. Wat ik denk zal daar niets aan veranderen. De vraag is hoe betrouwbare informatiebronnen mensen ervan kunnen overtuigen dat ze objectieve realiteit en feiten presenteren.

Sean Illing

Denk je dat we in een post-truth-tijdperk leven?

Marty baron

Ik heb niet zo over de term nagedacht. Ik ben er niet zo'n fan van omdat ik denk dat er niet zoiets bestaat als post-truth. Om te zeggen dat we in een post-truth wereld leven, suggereert dat er niet zoiets als waarheid bestaat en dat alles kneedbaar is, dat het allemaal slechts een kwestie van mening is, of dat het een kwestie is van wie de macht heeft, of wie de grootste megafoon of wat heb je.

Sean Illing

Ik denk dat ik die term om verschillende redenen ben gaan haten. Voor mij in ieder geval kunnen we niet post-truth zijn, omdat we nooit echt in de waarheid hebben geleefd zoals mensen denken dat we deden. Wat we hadden, was naar mijn mening een liberale orde, waarin mediapoortwachters zoals de Post dicteerden wat voor waarheid doorging, of op zijn minst limieten oplegden aan het aantal beweringen over de waarheid. Die orde is ontrafeld. Zelfs als het nog zou bestaan, hebben we dit andere, verwante probleem, namelijk de ineenstorting van het vertrouwen van het publiek in elite-instellingen.

Die ineenstorting van geloof en gezag is ongelooflijk belangrijk en wordt niet erg begrepen. Waarheid is uiteindelijk een functie van autoriteit. We geloven allemaal dat allerlei dingen waar zijn, niet omdat we het in een laboratorium hebben getest of het werk hebben gedaan, maar omdat autoriteiten die we vertrouwen zeiden dat het waar was. Als er geen erkende autoriteiten zijn, zijn we de waarheid een beetje kwijt.

Marty baron

Ik begrijp je punt, maar ik denk wel dat er zoiets als waarheid bestaat. De media zijn niet altijd succesvol geweest, maar het is behoorlijk wat gelukt. Als je teruggaat en je kijkt naar, laten we zeggen, de berichtgeving over de oorlog in Vietnam, uiteindelijk liet de pers zien wat een ramp het werkelijk was. Ook al werd het ontkend, het bleek de waarheid te zijn.

Sean Illing

Voor alle duidelijkheid, ik betwist niet dat er een waarheid is. Ik ben geen relativist. Ik zou alleen het romantische begrip van veel mensen van de rol van de waarheid in het besturen van het openbare leven in de vroegere tijden in twijfel trekken.

Marty baron

Zeker wel. Er zijn missers in de geschiedenis. Er zijn missers in onze actualiteit. Zeker als nieuwsorganisaties hebben we zelf veel tekortkomingen en die kunnen we allemaal aanwijzen.

Sean Illing

Denkt u dat onze liberale democratie kan blijven functioneren in een informatieklimaat zoals het huidige, dat vermoedelijk niet snel zal verdwijnen?

Marty baron

Ik denk dat het heel moeilijk gaat worden. Het is al heel moeilijk, want om democratie te hebben, denk ik dat we het eens moeten worden over een gemeenschappelijke reeks feiten, basisfeiten. Dat kunnen we blijkbaar niet. Ik bedoel, we kunnen discussiëren over het beleid. We zouden moeten argumenteren. We moeten discussiëren over wat de problemen zijn. We moeten discussiëren over hoe we die problemen kunnen oplossen. Maar fundamenteel moeten we het eens zijn over enkele basisfeiten. Daar lijken we vandaag niet toe in staat.

Sean Illing

ik zag een Gallup-enquête dat is misschien een jaar of twee oud. Misschien zijn er nieuwere gegevens, maar uit de peiling bleek dat minder dan de helft van het land vertrouwt op wat ze in de pers lezen. Waarom denk je dat mensen de grote media steeds minder vertrouwen?

Marty baron

Ik denk niet dat de pers daar alleen voor staat. Ik denk dat de grotere bedreiging voor de samenleving gewoon een gebrek aan vertrouwen in instellingen is. Hoe krijgen we dat terug?

Met name de pers heeft veel te maken met de opkomst van internet. Mensen kunnen zich nu wenden tot iets dat hun bestaande visie versterkt. Ze leven in hun eigen echokamer en dat willen ze. Het internet laat dat toe. Het faciliteert dat. Het beloont dat zelfs commercieel.

Sean Illing

Denk je dat het zelfs mogelijk is om onzin te verbergen zonder het te versterken of te normaliseren?

Marty baron

Ik weet eerlijk gezegd niet zeker of er veel goed onderzoek over dat onderwerp is, of ik ben er in ieder geval niet bekend mee. Ik weet het niet, moeten we het gewoon negeren? Levert dat zijn eigen problemen op? Ik bedoel, het is echt moeilijk. Ik weet niet of we goede antwoorden hebben om daarmee om te gaan. Ik niet.

Sean Illing

Hoe was dat evaluatieproces voor jou toen je bij de Post werkte? Je hebt tonnen heel slimme, getalenteerde verslaggevers die dit werk doen. Iedereen in de kamer was slim genoeg om te begrijpen wat er gebeurde. Hoe was het proces om dat door te spitten en te proberen die beslissingen te nemen over wat te melden?

Marty baron

Deze beslissingen worden niet door één persoon genomen. The Post schrijft elke dag honderden verhalen. Ik denk dat we in het begin meer aandacht hebben besteed aan wat Trump op zijn Twitter-account zei dan aan het einde. Maar zijn Twitter-account was ook een echt venster op de manier waarop de president dacht. Het is moeilijk om te beslissen welke uw aandacht verdienen en welke niet, omdat die tweets vaak een opmaat waren voor daadwerkelijk beleid.

Sean Illing

Er is wat onderzoek die feitencontrole laten zien heeft de neiging om de nauwkeurigheid van overtuigingen te vergroten. Maar het doel van zone-overstromingen is ervoor te zorgen dat er een overvloed aan nieuws is, zodat het belang van elk afzonderlijk verhaal wordt verminderd. Als je een bullshit-artiest bent zoals Trump, hoef je niets te weerleggen. Je hoeft alleen maar de pers op slot te houden in dit eeuwige spel van mep. Trump is weg, maar het is gemakkelijk voor te stellen dat deze blauwdruk wordt gekopieerd, toch?

Marty baron

Ja. Over de grotere kwestie waar je het over had, of de pers leugens kan ontmaskeren, laat me een voorbeeld gebruiken. Bekijk de Me Too-verhalen die door de pers werden nagestreefd. In veel gevallen had het effect. De hele wereld is niet Donald Trump. De berichtgeving over Donald Trump is niet de volledige berichtgeving van de pers. Ik kijk terug op mijn eigen carrière en het werk dat we deden bij de Boston Globe om de doofpotaffaire van seksueel misbruik onder geestelijken in de katholieke kerk aan de kaak te stellen. Het blijft een impact hebben, en niet alleen een impact op de kerk, maar een impact op hoeveel instellingen te maken hebben met beschuldigingen van seksueel misbruik. Ik denk dat het gewoon veel te gemakkelijk is om te minachtend te zijn over het vermogen van de pers om de waarheid te benadrukken.

Sean Illing

Er is hier echter een paradox, toch? Ik denk dat veel mensen aannemen dat meer informatie altijd goed is. Het is waar, er sijpelt momenteel veel onzin door. Maar ook de toegang tot feiten is nog nooit zo eenvoudig geweest. Maar meer informatie heeft niet geleid tot een beter geïnformeerde burger. Of een meer verlichte vorm van burgerbetrokkenheid. Het heeft geleid tot meer lawaai en meer partijdigheid, en meer reactionaire houding.

Marty baron

Het is een paradox. Ik kan het niet begrijpen, behalve dat mensen gewoonweg niet bereid zijn om feiten te accepteren omdat ze niet in overeenstemming zijn met hun reeds bestaande opvattingen. Dan zullen ze boos worden over iets dat hun bestaande opvattingen in twijfel trekt. Dat is gewoon de menselijke natuur. Alleen is de impact daarvan, de gevolgen daarvan met het internet, veel groter dan ooit.

Sean Illing

Wat dat betreft, denk je dat internet ons heeft veranderd, de menselijke natuur heeft veranderd, de manier heeft veranderd waarop mensen over de wereld denken en hoe ze de wereld verwerken? Of denk je dat het ons gewoon meer heeft gemaakt van wat we altijd waren?

Marty baron

Ik weet het eerlijk gezegd niet. Waarschijnlijk een beetje van beide. Ik denk dat het internet sommige aspecten van ons heeft onthuld waar we ons niet op hadden gefocust of die we ons niet eerder hadden gerealiseerd. Tegelijkertijd heeft het gedragspatronen gecreëerd die zeker werden gefaciliteerd en gestimuleerde gedragspatronen die vóór het internet niet zouden hebben bestaan.

Sean Illing

Ik vermoed dat internet de manier waarop mensen in de wereld leven, denken en opereren heeft veranderd. We bevinden ons in dit nieuwe tijdperk dat eigenlijk nog geen naam heeft, maar het verandert ons en de wereld om ons heen zo snel dat niemand van ons er echt omheen kan.

Ik denk dat de pers zich in een onmogelijke positie heeft bevonden om gelijke tred te houden met deze technologische verandering. Ik denk echt dat niemand een antwoord heeft. The Post, de New York Times en vele andere plaatsen hebben opmerkelijk werk gedaan en doen dat nog steeds. Het voelt gewoon alsof hoe opmerkelijk of belangrijk het ook is, 48 ​​uur later is het vergeten. Het is gewoon dood en we zijn op weg naar het volgende schandaal, of het volgende, of de volgende nieuwscyclus. Dat voelt niet alleen desoriënterend, maar ook politiek rampzalig.

Marty baron

Ik denk dat de snelheid waarmee nieuws vandaag moet worden gebracht, in zekere zin te snel is. Ik bedoel, mensen willen onmiddellijk informatie, en dus bieden we hen onmiddellijk informatie, maar het is informatie zonder context. De context zal later moeten komen als het ooit langskomt, dus dat is een probleem.

Sean Illing

Mijn gevoel is al heel lang dat we gewoon een paradigmaverschuiving nodig hebben in hoe de pers de politiek in een digitaal tijdperk behandelt. Ik denk dat we een nieuwe definitie van nieuws nodig hebben. Voel je je zo? Denk je dat we nieuws moeten herdefiniëren?

Marty baron

Nee, eigenlijk niet. Mijn excuses.

Sean Illing

Kom op, Mart. Werkelijk?

Marty baron

We hebben een paradigmaverschuiving nodig om te herdefiniëren wat nieuws is? Wat bedoel je daar precies mee?

Sean Illing

Ik bedoel een verschuiving in wat we de moeite waard vinden om te bedekken en wat we niet waard vinden om te bedekken. Ik bedoel, misschien heeft de pers een beter zelfverdedigingssysteem tegen mensen nodig de zone overspoelen met stront .

angelina jolie operatie new york times

Marty baron

Kijk, we hebben gaandeweg geleerd. We zijn onze gebreken in de loop van de tijd gaan beseffen. Soms duurt het te lang. De journalistiek van vandaag is niet de journalistiek van 50 jaar geleden. Het is heel anders. Het is geëvolueerd. Het zal nog verder evolueren. Of we het er allemaal over eens zullen zijn of de evolutie ervan gunstig is of niet, is een andere vraag. Ja, we zullen veranderen in termen van wat we geloven dat nieuwswaardig is. We zullen veranderen in de manier waarop we over dingen schrijven. Dat is altijd een onderdeel van de zaak geweest.

Het internet heeft ook dingen veranderd omdat we nu allerlei tools tot onze beschikking hebben die we nooit eerder hadden. We zullen veranderingen zien. Ik weet niet of we het erover eens zullen zijn of die veranderingen een goede of een slechte zaak zijn. We zullen het waarschijnlijk niet eens zijn, maar het gaat veranderen.