De media is verantwoordelijk voor president Trump en heeft nog steeds niet geleerd van 2016, zegt Matt Taibbi . van Rolling Stone

Taibbi zegt dat het verschil tussen de campagne en vandaag is dat we een miljoen uur Trump hebben vervangen door een miljoen uur 'Trump is slecht'.

Rolling Stone bijdragende redacteur Matt Taibbi Neilson Barnard / Getty Images

Dit verhaal maakt deel uit van een groep verhalen genaamd hercoderen

Ontdekken en uitleggen hoe onze digitale wereld verandert - en ons verandert.

Rolling Stone bijdragende redacteur Matt Taibbi's nieuwste boek, de vaarweg , gaat helemaal over hoe massamedia het denken binnen de perken houdt. En als iemand die de afgelopen vier presidentiële campagnes de Amerikaanse politiek heeft behandeld, is hij er niet van overtuigd dat de media sinds 2016 op een significante manier zijn veranderd.

Je hebt veel quasi-reflecterende veranderingen in de media gezien sinds de verkiezing van Trump in 2016, zei Taibbi op de laatste Media hercoderen . Een ding dat je niet hebt gezien, is minder berichtgeving over Trump, alsof we er meer van doen en we winstgevender zijn dan ooit. En dat komt omdat dit is wat verkoopt.

We hebben een miljoen uur Trump vervangen door een miljoen uur 'Trump is slecht', voegde hij eraan toe. ... We hebben veel kritiek gekregen in 2016 omdat we hem voor miljarden [aan dollars] gratis dekking hebben gegeven en we hadden deze splitsing in de weg, zoals, gaan we hem minder dekken, of gaan we dekken in de hetzelfde bedrag maar op een andere manier? En toen kozen we deur nr. 2.

Tot dusverre, vertelde Taibbi aan Steven Perlberg van BuzzFeed, is hij er niet van overtuigd dat journalisten de verantwoordelijkheid hebben aanvaard om het proces tot zwijgen te brengen, lang voordat Trump zich zelfs maar kandidaat stelde voor het presidentschap, waardoor de presidentsverkiezingen een realityshow werden. En misschien overschatten ze hun begrip van gewone mensen die op Trump hebben gestemd.

We hebben veel verklaringen bedacht die voor ons een afkorting zijn, maar niet voor hen, zei Taibbi. ‘Alle kiezers van Trump zijn racistisch en ze zijn allemaal seksistisch en dat verklaart alles.’ Nou, dat is een groot deel van het plaatje, maar het is niet het hele plaatje.

Toen we hem vertelden dat zijn gedrag onaanvaardbaar was en dat hij niet langer in de race zou moeten zijn na het McCain-gedoe, blies hij het gewoon af en zei: 'Dat heb ik niet gezegd', voegde Taibbi eraan toe. En dat vonden zijn volgelingen geweldig, juist omdat ze ons zo haatten.

Je kunt luisteren naar Media hercoderen waar u uw podcasts ook vandaan haalt — inclusief Apple-podcasts , Spotify , Google Podcasts , Pocket Casts en Bewolkt.

Hieronder hebben we een volledig transcript van Steven's gesprek met Matt gedeeld.


Steven Perlberg: Dit is Recode Media van het Vox Media Podcast Network. Ik ben Steven Perlberg, ik ben in voor Peter Kafka. Ik ben een media- en politiekverslaggever bij BuzzFeed News en ik ben vandaag hier in de Vox Media Studios in New York City. Laat me eerst iets zeggen dat Peter gewoonlijk zegt, waarvan ik zeker weet dat jullie allemaal bekend zijn. Vertel iemand anders over de show. Heel erg bedankt.

Dus vandaag ben ik erg opgewonden om in de studio te zijn met Matt Taibbi. Hij is een bijdragende redacteur bij Rolling Stone. Hij is de auteur van verschillende boeken en hij is de auteur van een nieuw boek genaamd The Fairway dat hij uitgeeft als een e-mailnieuwsbrief. Het is de manier van 2018 om een ​​boek uit te brengen. Matt, welkom bij Recode Media.

Heel erg bedankt dat je me hebt.

Veel om over te praten, maar aangezien dit een podcast is die zich richt op media, wil ik dat het begint met je nieuwe project. Je brengt een boek en een aantal van je geschriften uit op Substack. Voor onze luisteraars die dat platform niet kennen, wat is Substack en waarom ben je ermee gaan werken?

Het is een e-mailabonnementssite met allerlei soorten inhoud, veel verschillende soorten schrijvers die in wezen regelmatig e-mails met inhoud verzenden. En toen ik hiervoor werd benaderd, was de enige kamer in mijn contract bij Rolling Stone die niet gedekt was, boeken. Dus ik dacht dat het heel interessant zou zijn om iets te doen wat ik altijd al had willen doen, namelijk boeken in series, probeer dat maar eens uit.

Ik denk dat het in het internettijdperk een nieuwe manier kan zijn voor mensen om te experimenteren met verschillende soorten inhoud die ze anders niet zouden proberen, omdat we altijd deze tussenpersoon hebben gehad, of het nu een uitgever is bij een tijdschrift of een krant of de boekenuitgever. Hierdoor kun je direct naar de lezer gaan en kan ik, na tientallen jaren in het vak, spelen met dingen die ik normaal niet zou kunnen doen.

Okee. En je bent een soort van ... in een beetje een zeldzaam geval waarin je een tijdschriftschrijver bent, maar met een nationaal profiel. Dus je hebt een publiek dat zou kunnen zeggen: ik ben bereid te betalen. En wat is het, zo'n $ 5 per maand voor je werk?

Precies, ja.

Het boek dat je serialiseert, kun je het beschrijven? Omdat het een beetje anders is dan een deel van het werk dat je in het verleden hebt gedaan? Het is fictie, toch?

Zeker wel. Ja. Nou, de eerste die ik deed, heette The Business Secrets of Drug Dealing. En dit was een project dat tot stand kwam omdat ik een oude vriend had, iemand die ik in de loop van mijn werk als journalist had ontmoet, die na een paar jaar min of meer naar me toe kwam als een vooraanstaande marihuana-koningin, eigenlijk . En dus gingen we zitten en probeerden een manier te bedenken waarop we dat verhaal konden vertellen. Nu is hij nooit gearresteerd voor een aanklacht voor drugs, dus hij moest anoniem blijven, en uiteindelijk schreven we samen wat in wezen een fictieve versie van zijn avonturen is.

Dit was een nieuw soort schrijven voor mij, want wat we echt deden, was dat we gingen zitten en ik hem keer op keer interviewde, honderden uren, waarschijnlijk. En toen hebben we gewoon de beste details genomen en ze een beetje opnieuw geconfigureerd in een verhaal. En het was cool, het was erg leuk, en het is zijn stem. Als je het boek leest, komt het eruit als hij, niet ik.

Het proces voor jou is vergelijkbaar met rapporteren, toch?

O ja.

Een soortgelijk soort proces, maar een ander soort vorm.

Nou, ja, het was een andere vorm, en dan was er nog iets waar veel van, het is echt gefictionaliseerd, iets dat helemaal nieuw voor me was. En dat was echt een samenwerkingsproces met mij en deze niet nader genoemde Afro-Amerikaanse drugsdealer. We gingen zitten en bedachten hoe het zou gaan, hoe een vergadering zou verlopen, hoe zou zo'n aankoop gaan, wat zou er gebeuren als je zo'n persoon vasthoudt aan een deal?

En dat was erg leuk. En toen ik ging zitten om het te schrijven, was een van de dingen die echt interessant waren om op te merken dat het tempo van het schrijven een stuk sneller was dan dat van mij. En ik ben iemand die probeert te schrijven op een manier die erg snel is. Dus, het was erg leuk. Het was geweldig om te doen. Het was net zo leuk als ik heb geschreven, in mijn carrière.

Als iemand die zo bekend is met hoe het is om bij een tijdschrift te werken, iemand die bij een media-startup heeft gewerkt, denk ik dat je nu veel verslaggevers ziet en verschillende schrijvers die e-mailnieuwsbrieven bekijken of op zijn minst manieren om te zeggen, ik een publiek hebben, laat me er rechtstreeks geld mee verdienen aan mijn lezer. Ik vertrouw Facebook niet, ik vertrouw Google niet. Ik vertrouw grote mediaorganisaties niet. Hoe was die ervaring voor jou? Hoe was dat anders dan werken in een soort van traditioneel medialandschap?

Nou, ten eerste, je publiek wordt niet gegeven, toch?

Je moet het verdienen.

Je moet het verdienen. En de prijs is hoog genoeg dat het eigenlijk best goed materiaal moet zijn voor mensen om te blijven. Als ik iets voor Rolling Stone schrijf, zullen X aantal mensen het elke keer zien, wat ik ook doe. Dit is anders.

En het is ook, je schrijft niet met dezelfde soort directheid die achter de periodieke journalistiek zit. Zoals wanneer je reageert op iets dat in het nieuws is, mensen mentaal al klaar zijn voor die ervaring omdat het al in de ether is, toch? Er is een gevoel van, dit hangt nu in de lucht. Als je eenmaal per week iets naar iemand per e-mail stuurt, toch? En het komt niet wanneer het evenement plaatsvindt, maar het komt op schema en het is iets dat meer reflecterend is. Dat is veel moeilijker om te doen.

Het is best grappig dat de e-mailnieuwsbrief het heeft overleefd zoals in de media, waar het nog steeds een behoorlijk lucratief bedrijfsmodel is. De afgelopen jaren is deze terugkeer naar de e-mailnieuwsbrief geweest. Dat is best interessant en ik denk dat je schrijvers dat ziet omarmen.

Ik denk dat daar veel redenen voor zijn.

Het verschijnt in je inbox, het is voor jou.

Rechts.

En het staat niet in je feed.

Je hebt ervoor gekozen en dat is een groot deel van wat er in de media gebeurt waar mensen nu niet tegen kunnen, is de manipulatie die plaatsvindt en wat de algoritmen op platforms zoals Facebook ... Je loopt mee, je hangt uit met je kinderen, en ineens zoemt je telefoon omdat Facebook heeft besloten dat je deze evenwichtsverstorende kop over iets moet zien.

Mensen, ook al doen ze het, ook al kijken ze naar de kop en besteden ze uren en uren en uren aan het scrollen door dingen, er is een deel van hen dat er een hekel aan heeft. En dat die dan de keuze wil maken om iets op te pakken zoals ze vroeger de krant pakten wanneer ze daar zin in hadden.

Rechts. Een van de dingen waar je over hebt geschreven en waarover je hebt geschreven voor The Fairway op Substack, is kabelnieuws. En net als de tijdschriftenbusiness, heel erg aan het veranderen. Maar in zekere zin is kabelnieuws belangrijker dan ooit tevoren. We hebben een president die er geobsedeerd door is. Hoewel de industrie in het algemeen met al deze uitdagingen wordt geconfronteerd, zoals een vergrijzende bevolking en het doorknippen van snoeren. Hoe denk je dat kabelnieuws omgaat met het Trump-moment?

Vreselijk.

Je bent kritisch geweest, waarom is dat? En hoe?

Om verschillende redenen. Allereerst was het kabeltijdperk enorm verantwoordelijk voor het Trump-tijdperk. Laten we daarmee beginnen, toch? Ik bedoel, je moet ver terug in de geschiedenis gaan om al deze veranderingen te zien. Ik ben opgegroeid in de media en mijn vader was een televisiereporter, dus ik heb alle verschillende stadia van verandering in de televisieverslaggeving bekeken. En de 24-uurs nieuwscyclus had een diepgaand effect op de manier waarop we nieuws brengen, omdat er nu een nieuwe nadruk kwam te liggen op het niet doen van een hit van één of twee minuten per dag op iets waarvan je dacht dat het interessant was, maar in plaats daarvan vonden we verhalen die visueel aantrekkelijk en dat kan mensen uren aan het lijntje houden.

Het klassieke voorbeeld is een baby die in een put valt of een ramp of iets dergelijks. We hebben zoiets van, oh, nou, wat gaat er nu gebeuren? En de campagne was ... het werd een verhaal waarin we ons publiek trainden om te zeggen: je kunt het station niet uitschakelen omdat er op elk moment iets kan gebeuren. Rechts?

Omdat er zoveel berichtgeving is over een Trump-rally en...

Dit was vóór Trump, zelfs daarvoor – het spijt me dat ik stoor.

nerd.

Zelfs voor Trump deden we zoveel hits over dit soort dingen en we micro-analyseerden elk klein ding en vertelden mensen dat het alle belangrijk. En dan komt Trump langs en we hadden een slechte realityshow gemaakt. Trump was een goed realityshow. Hij was iemand die krankzinnig, krankzinnig, afschuwelijk drama creëerde, en we konden het natuurlijk niet laten om het elk uur op televisie te zetten omdat het perfect was. Het was hier perfect voor - qua verkoop voor het medium.

En het enige dat je niet hebt gezien sinds Trump president is geworden - en je hebt veel quasi-reflecterende veranderingen in de media gezien - een ding dat je niet hebt gezien, is minder berichtgeving over Trump, zoals we doen meer ervan en we zijn winstgevender dan ooit. En dat komt omdat dit is wat verkoopt.

Rechts? Ik bedoel, ik herinner me Michelle Wolf bij het correspondentendiner van het Witte Huis, een van de dingen die ze zei dat een beetje overschaduwd werd door de controverse van Sarah Sanders was, je zou Trump moeten bedanken, hij is...

Natuurlijk.

En het is een kritiek die Trump ook heeft gezegd, ik denk dat je kabelnieuwsleiders begint te zien ... Deze week bijvoorbeeld, nam Fox News geen van beide Trump-rally's live, ze kwamen erop terug. Het is duidelijk dat ze Trump nog steeds behandelen, iedereen is van muur tot muur, maar het lijkt erop dat nieuwsmanagers beginnen te kijken naar dingen als Trump-bijeenkomsten - die er nu veel zijn, het loopt voor op de tussentijdse examens - en zeggen als , Hoeveel zendtijd, gewoon live zendtijd, moeten we deze man echt geven? Omdat CNN absoluut werd vermoord door de mediapers voor - en veel mensen - omdat ze hem gewoon alle gratis zendtijd gaven tijdens de ...

Ja, mijn mening is dat dit een oppervlakkige verandering is. Zoals ik het zeg, we hebben 1.000.000 uur Trump vervangen door 1.000.000 uur Trump is slecht.

Rechts.

En we hebben gewoon gedaan wat we aan het doen waren en we hebben dit nieuwe ding toegevoegd waar we er openlijk tegen zijn en we voegen deze nieuwe redactionele kijk erop toe.

En denk je, vanuit een soort van Russiagate-perspectief of gewoon groot geschreven?

Nee, schrijf groot. Trump heeft zo'n behandeling verdiend door verslaggevers en dat begrijp ik, maar ik denk dat er zowel commerciële als ethische redenen zijn waarom we hebben besloten deze overstap te maken. Ik denk aan wat er daarna gebeurde, en ik heb hier veel over geschreven en over het volgende hoofdstuk van The Fairway, het is dat we in 2016 veel kritiek hadden op het geven van gratis berichtgeving voor miljarden [dollars ter waarde van] en we hadden deze vork in de weg, zoals gaan we hem minder dekken of gaan we in hetzelfde bedrag maar op een andere manier dekken.

En toen kozen we Deur nr. 2, en in plaats van dat deze afrekening na de verkiezing, zoals, mijn God, 40 jaar van het domperen van het campagneproces heeft ons hiertoe geleid. In plaats daarvan was het nieuwe ding: Oh, de democratie sterft in duisternis. We worden de onverschrokken kruisvaarders. Trump zoals ... Kom op, we hebben dit tot stand gebracht, we hebben het proces verdoezeld lang voordat Trump zelfs maar president werd. En daar hebben we geen rekening mee gehouden.

Denk je dat de democratie sterft in duisternis? Zoals Marty Baron graag zegt: We zijn niet in oorlog, we zijn aan het werk. Er is momenteel een soort renaissance van traditionele media met de Times en de Post, maar in zekere zin voelen de Times en de Post, deze traditionele mediakanalen, zich slecht uitgerust om het Trump-moment aan te kunnen. Zodra rechtse Twitter-trollen op hen afkomen, zijn ze alsof ze draaien op manieren die ze niet begrijpen dat mensen misschien te kwader trouw handelen.

Wat is uw kijk op de traditionele kranten en hoe zij met dit moment omgaan? Omdat het goed was voor de zaken, maar tegelijkertijd ook beladen was.

Het was geweldig voor het bedrijfsleven, waardoor ik sceptisch sta over al deze veranderingen, omdat ik er op dezelfde manier naar kijk als de manier waarop de Democratische Partij heeft gereageerd op het fenomeen Trump. Na de verkiezingen had er een moment van 'kom-tot-Jezus' kunnen zijn waarop we zeiden: Wow, hoe hebben we al deze kiezers verloren? Rechts? Laten we teruggaan en uitzoeken wat het is met onze pitch aan mensen die niet werken.

En dus in plaats van de afgelopen twee jaar te besteden aan het bedenken van een New New Deal die misschien aantrekkelijker was voor gewone mensen, hebben we in plaats daarvan - ze verdubbelden ons in Laten we ons concentreren op de negativiteit van Trump. Laten we het onderzoeken en laten we al die andere dingen doen, toch? Dus Trump stond altijd in het midden van de foto.

Terwijl ik denk dat er een groter beeld is van wat de missie van journalistiek is, toch? Zoals, je ziet niet meer verhalen over armoede of belangrijke kwesties, wat je ziet is een nieuwe draai aan Trump. En daarom ben ik sceptisch over al deze dingen, omdat mensen zoals ik altijd hebben geworsteld om bepaalde soorten inhoud in de pers te krijgen. En het is nu nog moeilijker omdat alles een Trump-hoek moet hebben.

Rechts. Ik wil iets lezen dat je hier onlangs over hebt geschreven. Je zei: mensen moeten journalisten vertrouwen. Het is de context waarin ze opereren die problematisch is. Meer dan ooit werken de meeste journalisten voor gigantische, nihilistische bedrijven waarvan de redactionele beslissingen worden vertekend door een giftige mix van politieke en financiële overwegingen. Tenzij je begrijpt hoe die druk werkt, is het erg moeilijk voor een toevallige nieuwsconsument om een ​​nauwkeurig beeld van de wereld te krijgen. Dat is ongeveer waar we het over hebben. Maar ik ben benieuwd, wat is de druk? Ik bedoel, ik ben een verslaggever. Ik behandel politiek en media. Niemand zegt tegen me: Hé, je moet Trump neerhalen. Ik bedoel, dat is gewoon niet hoe we werken.

Nee, zo werkt het niet.

Zo werkt het niet. Mijn mandaat is om nieuws te brengen en kenmerken van impact te schrijven en af ​​en toe een podcast te hosten. Maar wat ziet u op dit moment als perverse druk op verslaggevers?

Het is vanaf het begin in je geboord, vanaf de eerste dagen dat je in het bedrijf komt, je krijgt gewoon, je leert op een sub-intellectueel niveau om te raden welke soorten verhalen vliegen en welke soorten verhalen niet, toch? Als je een 10-delige serie wilt maken over waarom private equity-mensen niet heel veel belastingen betalen of de zeven verschillende manieren waarop ze belastingen ontduiken, dan is dat een belangrijk verhaal, toch? En het is een interessant verhaal. Ik hoor er steeds vaker over, heel vaak.

Maar vergeleken met elk soort verhaal dat een Trump-hoek heeft, zal het gewoon niet zo goed verkopen. Okee. Dus dit zit in je achterhoofd wanneer je met je redacteuren praat, wanneer je nadenkt over wat je gaat pitchen voor redacteuren, je weet gewoon dat een bepaald soort verhaal zal worden beantwoord, Mwah, ja, misschien. Rechts? En de andere verhalen zullen zijn als, ja, laten we het vandaag doen. Rechts?

Hoe kom je op een plek waar dat soort journalistiek kan worden ondersteund door een succesvol bedrijfsmodel? Ik bedoel, is het zoiets als de e-mailnieuwsbrief of een model van het ProPublica-type? Want er zijn belangrijke verhalen over armoede. Ik denk hier de hele tijd aan met, zoals, klimaatverandering. Het lijkt alsof er elk jaar een groot tijdschriftartikel over klimaatverandering is dat viraal gaat en iedereen zegt: Oh mijn God, heb je dit gelezen? En dan alsof niemand er nog een jaar over praat op Twitter. En dan is er volgend jaar weer een. Dus er moet een manier zijn waarop mensen die dingen willen lezen. Ze willen wel lezen over armoede.

Zij doen.

Ik vraag je niet om de mediabusiness hier op te lossen, maar is er een zinnig bedrijfsmodel? Waar je dat soort werk kunt doen, journalisten een goed loon kunt betalen, mensen ertoe kunt brengen het te lezen en iedereen blij is.

Nou, dat is de vraag van een miljoen dollar. Ik denk dat er aan de ene kant altijd een soort subsidie ​​is geweest die in journalistiek werk is doorgedrongen. Zoals het oorspronkelijke koopje van de norm voor algemeen belang in feite zei, kun je de openbare ether gebruiken om een ​​tv-station te hebben en tv-nieuws te doen, zolang je belooft een deel van je winst van je domme dingen terug te investeren in echte journalistiek. En een tijdje hebben we dat gedaan, toch?

En toen begonnen we daar in de jaren '90 van af te dwalen. Er waren andere subsidies die meespeelden. Als je teruggaat naar het allereerste begin, we stonden toe dat nieuwsbrieven gratis werden verzonden, toch? Er was eens. Maar daarnaast moeten journalisten strategieën vinden om langs belangrijke inhoud te sluipen, voorbij dit probleem.

Eeuwenlang - toen ik de financiële diensten deed, gebruikte ik veel technieken voor het vertellen van verhalen. Ik probeerde verhalen over Wall Street te gebruiken en schurken en helden te creëren, herkenbare gezichten, wilde taal gebruiken, metaforen, al dat soort dingen. En dat brengt je soms over de drempel om mensen het te laten lezen.

Of je hebt een welwillende miljardair nodig om binnen te komen en je publicatie te kopen en er middelen in te pompen.

Natuurlijk. Ik heb de hele tijd voor Jann Wenner gewerkt. Als je een excentrieke rijke persoon hebt, die bereid is om te zeggen: ja, zeker, doe dat, dat is een andere manier om het te doen. Het is gewoon geen businessmodel waar je op kunt rekenen.

Rechts. Dus u noemde de financiële crisis. Ik begon je werk te lezen - niet om je oud te laten voelen of zo - op de universiteit tijdens de financiële crisis, en je kreeg veel meer nationale bekendheid door te schrijven over politiek en de financiële crisis. Je schreef beroemd dat Goldman Sachs een grote vampierinktvis is die om het gezicht van de mensheid is gewikkeld en meedogenloos zijn bloedtrechter stopt in alles wat naar geld ruikt, wat een beroemde beroemde regel van je werd. Het is 10 jaar geleden sinds de financiële crisis.

Ja.

U schreef onlangs een verhaal waarin u zegt dat er economisch niets is veranderd en dat we nog steeds in dezelfde situatie zitten. Ik vraag me af, aangezien dit een mediapodcast is, een mediadiscussie, wat zijn de lessen die de financiële pers of de pers überhaupt heeft geleerd van de financiële crisis? Tien jaar later, zie je daar iets?

Ik bedoel, een klein beetje, maar niet echt. Ik denk dat het grote obstakel dat ik had met dat verhaal - en nogmaals, ik had echt geluk dat ik redacteuren had die het interessant vonden en we kregen al vroeg een reactie op dit spul. Maar de reden dat we een reactie kregen, is omdat we eigenlijk de onbegrijpelijke taal van de financiële pers voor gewone mensen vertaalden. Dat was in wezen wat het was. Het was, als je de Financial Times oppakt, je niet zult begrijpen wat een credit default swap is.

Juist, wat zijn subprime-hypotheken.

Ja.

En Rolling Stone kan dat een beetje uitleggen op een manier waarop een gemiddelde lezer kan zeggen: Oké, nu snap ik het.

hoeveel mensen hebben vroeg gestemd?

Ja precies.

En het soort metaforen dat je gebruikt.

Rechts.

Maar het is nog steeds, u zegt dat de financiële pers nog steeds onbegrijpelijk is voor die lezer.

Ja. Het is niet gericht op de gewone persoon, toch? Als u de meeste financiële verkooppunten ophaalt, en dit is niet hun schuld, want daar zijn hun klanten voor het grootste deel. Mensen die het meest geïnteresseerd zijn in...

Investeerders en bedrijven en CEO's, ja.

Precies. Maar er zijn momenten waarop gewone mensen moeten leren wat er aan de hand is en we hebben geen mechanisme om mensen te helpen door al die dingen te waden. En ik denk dat een van de dingen die we tijdens de financiële crisis ontdekten, was dat er complexe lagen aan de financiële wereld waren toegevoegd die de meeste gewone lezers nu te boven gingen. Alsof mensen niet wisten wat een afgeleide was. Ze wisten niet hoe hypotheken werden verkocht, ze begrepen securitisatie niet, ze begrepen het niet. De meeste mensen denken nog steeds dat wanneer je een hypotheek krijgt, je bank deze vasthoudt, weet je?

Rechts.

En daarom werden drogredenen zoals de subprime-hypotheekcrisis veroorzaakt doordat de overheid mensen dwong om hypotheken uit te lenen. Dat is waarom dat voet aan de grond kreeg, omdat we gewoon niet zo'n onderwijsproces hadden. En helaas zie ik niet dat er veel is veranderd. Er is meer belangstelling voor geweest. Er zijn meer blogs die het op zich hebben genomen, maar het is geen institutioneel onderdeel van het bedrijf.

Plus, mediabedrijven die misschien de moeilijkste berichtgeving over deze zaken hebben gedaan, werden zwaar getroffen door de financiële crisis zelf.

Natuurlijk, ja.

Dus dat soort rapportage is er misschien niet zo veel meer.

Ik wilde iets vragen dat misschien wat ongemakkelijker is, maar een onderwerp waar we volgens mij over moeten praten. Vorig jaar tijdens je boekentour voor een boek dat je schreef met de titel I Can't Breathe, omdat de #MeToo-beweging echt op stoom kwam, een boek dat je samen schreef over je tijd in Rusland als redactie van The Exile, het is een Engelstalige krant, kwam het terug in de publieke opinie. Dit is een boek dat, denk ik, in 2000, 2001 uitkwam.

Mm-hm.

En het beschrijft seksuele intimidatie en zelfs aanranding. En daar heb je uitgebreid over geschreven. Je verdedigde het boek als satire, maar je verontschuldigde je voor de vrouwenhaat van The Exile en je verontschuldigde je voor het schrijven van domme en kwetsende dingen. Tegelijkertijd ging The Exile eigenlijk over het presenteren van het echte Rusland, een soort van afbreken van wat reguliere buitenlandse correspondenten in Rusland deden.

Ik heb het gevoel dat we op dit moment in de tijd zijn, de #MeToo-beweging, de bevestiging van Brett Kavanaugh, waar hij niet alleen is beschuldigd van aanranding, maar misschien ook van een verkeerde voorstelling van vrouwenhaat uit zijn verleden, zoals wat iemand in een roes zou kunnen schrijven. school jaarboek. En in deze context vraag ik me af, ik weet dat je er al eens over hebt gesproken, maar heb je je eigen ervaring heroverwogen in de nasleep van de Brett Kavanaugh-hoorzittingen?

Nou, ik probeer geen rechter van het Hooggerechtshof te zijn. Ik zou me niet voordragen voor het Hooggerechtshof. Ik ben een schrijver, en meer in het bijzonder, ik ben een humorist. De ballingschap was een shtick. Het was een Goor schijt. Het hele punt was... Het idee achter The Exile was dat we in deze gemeenschap leefden vol met Amerikaanse expats die op hun slechtst lelijke Amerikanen waren, toch? Ze waren daar, ze maakten volledig gebruik van een derdewereldland dat in chaos verkeerde. Ze deden een klap en namen biljoenen dollars aan adviesgeld.

En ons hele idee was dat The Exile de krant voor deze mensen zou zijn. Rechts? Dus creëerden we dit soort walgelijke Andrew Dice Clay-stijl lelijke Amerikaanse stem van de krant. En het was niet echt. Helaas waren er aspecten die in de loop van de tijd echt werden. Omdat de advertentiebasis van de krant bijna helemaal de ergste soort nachtclubs en stripclubs en bordelen was. We hebben veel gefeest in die tijd, en we gebruikten veel drugs, en we veranderden in de mensen die we in de loop van de tijd aan het hekelen waren.

Rechts.

Maar het oorspronkelijke oorspronkelijke idee van de krant was gewoon walgelijk te zijn en elke Amerikaanse conventie te negeren. En er zit dus veel in dat, als je het gewoon koud oppakt en je bent niet in die omgeving, echt schokkend kan zijn. Ik heb wel wat dingen geschreven die echt stom waren en die ik vandaag niet zou doen, maar de specifieke bewering van vorig jaar was dat ik mijn werknemers seksueel had lastiggevallen en dat soort dingen, wat helemaal niet waar was. En als iemand de moeite had genomen om een ​​van de mensen te bellen die in het boek werden genoemd, zouden ze dat snel hebben bedacht - en dat deden ze ook, zodra iemand dat deed.

Maar ja, natuurlijk heb ik spijt. De ballingschap, het spijt me niet omdat, niet per se omdat het beledigend was voor een bepaalde groep, maar gewoon omdat het gemeen was op een manier die echt gratuit en onnodig was. Zoals, ik denk dat wanneer we iets hadden kunnen doen dat dichter bij Spy Magazine stond, dat gewoon een beetje gemeen was, en dat zou goed genoeg zijn geweest. Maar we waren jong en high, en het liep uit de hand.

Ik bedoel, ik denk dat ... voorbehoud dat we twee blanke jongens zijn die hierover praten, maar...

Zeker wel.

Maar we bevinden ons op dit soort moment waarop iedereen een beetje heroverweegt wat oké is, en er zijn al deze grijze gebieden. Ik denk dat sommige dingen die je schreef vanuit een meer vrouwenhatend oogpunt, dat is wat mensen is bijgebleven, ik denk dat er uitgebreid over is geschreven. Ik denk dat ik nieuwsgierig was hoe je dacht over wat je in het verleden schreef in de context van, zeker niet directe seksuele intimidatie of aanranding, maar hoe dit soort dingen weer op de voorgrond komen en wat voor soort verantwoordelijkheid mensen zouden moeten nemen. En niet om te zeggen dat je een soort paria zou moeten zijn, maar hoe denk je erover? Wanneer je kijkt...

Nou, weet je, je kunt zien wat ik erover denk door hoe ik nu schrijf. Destijds was de operationele humor waarmee we waren opgegroeid Sam Kinison, Bill Hicks, Richard Pryor, waar alles eerlijk was en het eigenlijk als een soort liberale positie werd beschouwd om zo walgelijk mogelijk te zijn en het verbodene te zeggen, zelfs als je beledigend bent. Je luistert naar de routine van Richard Pryor, ongeveer zoals de stotterende Chinese ober, toch? Dat zou je vandaag de dag nooit kunnen doen, maar toen ik opgroeide, moest dat iets zijn dat liberalen vierden. Zoals, Hé kijk, we zeggen het verboden ding.

Rechts.

Dat was de humor waarmee ik ben opgegroeid. We hebben geprobeerd om veel van dat soort dingen te doen. Toen we mensen pestten, waren we ongelooflijk wreed over fysieke kenmerken, of het nu mannen of vrouwen waren, maar als er vrouwen waren, deden we het zeker. En toen ik terugkwam in de Verenigde Staten, raakte dat vrij snel uit de mode. Ik heb veel dingen geleerd, dat dat ongepast was, en ik heb de manier waarop ik veel van die dingen doe volledig veranderd. Maar denk ik dat dat voor altijd diskwalificatie zou moeten zijn? Nee. Ik schaam me er zeker voor, maar het is een les die je leert.

Als je gewoon bij Rusland blijft, kom je terug en voelt het Rusland-verhaal in zekere zin al jaren voorbij. En nu bevind je je een beetje in deze groep journalisten die als toevallige Rusland-experts zijn die tijd in Rusland hebben doorgebracht, iemand als een David Remnick of die ...

Masha Gessen.

Juist, precies. Heb daar tijd doorgebracht en nu ineens is Rusland vreemd genoeg het grootste verhaal ter wereld. Maar u bent kritisch geweest en u stond sceptisch tegenover veel van de journalistiek rond het Mueller-onderzoek en het Rusland-onderzoek. En ik vraag me af of je zou kunnen beschrijven, waarom is dat? Wat zie je als een probleem daarmee?

Allereerst zijn velen van ons dat.

Zeker wel.

Velen van ons die in die periode werkten, zelfs degenen onder ons die elkaar niet echt mochten, mensen zoals Masha Gessen, Leonid Bershidsky bij Bloomberg, die eens een collega van mij was bij de Moscow Times. Velen van ons ... de meesten van ons waren allemaal fel anti-Poetin toen hij aan de macht kwam, maar er zijn elementen van dit verhaal die voor velen van ons gewoon niet klopten, of die gewoon slordig gerapporteerd leken.

Mijn soort moment waarop ik me zorgen maakte over het verhaal kwam heel vroeg met de publicatie van het Steele-rapport. Ik had veel verhalen geschreven over short sellers die aandelen shorten, die de techniek hadden gebruikt die erg leek op wat er gebeurde met het Steele-rapport om de tape op voorraad te verplaatsen. Je huurt een privébedrijf in om een ​​negatief onderzoeksrapport te maken, je drukt het in de handen van een regelgevende instantie, je tipt een verslaggever dat het nu in handen is van de FBI of de SEC. Ze doen een rapport dat het bedrijf wordt onderzocht. Dan verzilver je geld als het aandeel keldert.

Hier zat een element in met het Mueller-rapport dat net alarmbellen voor mij deed rinkelen. We doen een verhaal over het overhandigen van een rapport dat we niet kunnen verifiëren van een inlichtingenpersoon aan Barack Obama of aan Donald Trump. Als je die vroege verhalen volgt, ging de hele boog van het verhaal over de reis van dat rapport.

Ja, en dit was eerder, moet ik zeggen, dit was voordat ik lid werd van BuzzFeed News. Toen we het dossier publiceerden, was ik destijds eigenlijk in gesprek met Ben Smith. Het was dus een interessante week om met hen over een baan te praten.

Ik wed.

Maar ja, dat soort verdediging van BuzzFeed toen en nu was zo. Dit document wordt besproken op het hoogste regeringsniveau. De president, de gekozen president zijn hierover ingelicht, en we bevinden ons misschien in dit soort nieuw tijdperk van journalistiek waarin onze lezers slimmer zijn en kunnen beslissen.

En weet je, CNN had een rapport gemaakt waarin stond: Daar is dit document. En BuzzFeed zei: Dat ding waar iedereen het over heeft in de overheid en in de media dat iedereen heeft gezien, maar jij, de lezer, niet, dit is wat het is, met alle kanttekeningen erbij. Dus je zegt dat je denkt dat dat een onverantwoordelijke journalistieke beslissing was die deze razernij in gang heeft gezet?

Het is een moeilijke ... ik bedoel, alsof ik dat verhaal niet had kunnen doen. Ik zou bang zijn geweest om dat verhaal te doen. Als iemand had gezegd: hier is een rapport met de woorden X, Y en Z. Ik kan je geen van de bronnen vertellen, ik kan je niet vertellen waar deze informatie vandaan komt, je moet gewoon geloof me dat ik een betrouwbaar persoon ben, en het is serieus. En daarom, ga en rapporteer dat dit rapport vanuit de handen van een senator naar de CIA is gegaan, of wat het ook is. Dat zou me erg nerveus maken. Dat doet alarmbellen rinkelen voor mij als verslaggever. Als er delen van verhalen zijn die ik niet kan bevestigen, stel ik vragen als: Wel, waarom?

Rechts.

En er is een hoop van dit gebeurd in het Russiagate-verhaal. Het betekent niet noodzakelijk dat ik het niet geloof. Je ziet veel verhalen waarin er vier niet nader genoemde inlichtingenbronnen zijn die allemaal iets zeggen dat totaal niet te verifiëren is.

Rechts. Denkt u dat... Een van de kritieken die u vaak hoort, is dat de media, die verondersteld worden zeer wantrouwend te zijn ten opzichte van inlichtingenbronnen, ineens te veel vertrouwen op anonieme inlichtingenbronnen, misschien tot hun eigen risico. Dus dat snap ik. Ik denk dat een van de dingen die je hebt geschreven is dat je niet gelooft dat er een samenzwering is, maar Rusland bemoeide zich zeker met de verkiezingen en het zijn een soort slechte acteurs.

Zo ziet het eruit. Daar is zeker meer bewijs voor dan voor andere dingen. Wat stoort mij...

Ja, laten we een verhaal kiezen dat uit de New York Times of de Washington Post komt, zoals een groot verhaal waarvan je dacht: dit geeft me een ongemakkelijk gevoel.

Ja. Dus onlangs hadden we een verhaal dat ... ik zal je er twee geven. Oke? Er was er al vrij vroeg een waar de New York Times zei dat Trump-campagnefunctionarissen herhaalde contacten hadden met de Russische inlichtingendienst. Okee? En nogmaals, het waren vier huidige en voormalige functionarissen, geen van hen genoemd. Nu, ik wist het en iedereen die in Rusland woonde wist dat je daar vaak constant contact hebt met inlichtingenfunctionarissen, of je het nu weet of niet. En het verhaal specificeerde niet of het contract wetend of onwetend was, zoals wat de aard ervan was, maar de kop was ongelooflijk vernietigend, toch?

Ik was erg bezorgd over de vaagheid ervan, het onvermogen om het te verifiëren. En ja hoor, James Comey kwam maanden later naar buiten en zei: Nou, dat verhaal is niet waar. Okee? En dus als ik de verslaggevers ben, ben ik daar echt pissig over, toch? Je hebt me hier bijvoorbeeld op aangestoken.

Rechts.

Later, meer recentelijk, hadden we een verhaal dat zei: Oh, al onze informanten in Moskou zijn verduisterd. Nu begrijp ik dat de bronnen in dat verhaal van hoog niveau moesten zijn.

Zeker wel.

Natuurlijk waren ze dat, maar hoe bevestig je dat verhaal? Denk er eens over na als journalist. Als je wordt gebeld, maakt het mij niet uit of de bron het hoofd van de CIA is.

Het is niet zo dat je die inlichtingenbronnen kunt gaan zoeken en met hen kunt bevestigen.

Rechts? Ik bedoel, kun je kijken naar de reeks kabels die plotseling zijn opgehouden? Dat kan niet, toch? Ik heb zelfs de krant gebeld en ernaar gevraagd. Ik zei: wat is hier mee aan de hand?

Je zei dat er geen openbare redacteur is, dus ik moet mezelf bellen.

Rechts. Ja precies. En zo zijn er heel veel...

Heb je een reactie gekregen?

Ik deed. Een deel ervan was onofficieel, dus ik kan er niet op ingaan, maar het punt is dat er een soort epidemie van dit soort dingen is geweest waarbij je een inlichtingenbron hebt die je iets vertelt en het stimuleert het verhaal, zeker, maar we weten niet of we voor de gek worden gehouden of niet. En er is een hele geschiedenis dat we bedrogen worden door deze specifieke menigte, en sommigen van hen, in sommige gevallen, door individuele mensen.

En door goede verslaggevers, toch?

Rechts.

Val er een beetje voor. Ik denk dat er gewoon heel veel geweldige berichtgeving is geweest over het Russische onderzoek, maar ik denk dat het een redelijk punt is dat deze valkuilen waar kranten zoals de Times eerder in zijn gevallen . En ik denk dat een van de grote vragen op dit moment het gebruik van anonieme bronnen en het overmatig gebruik van anonieme bronnen is. Ik denk dat dat iets is waar alle verslaggevers aan denken, maar als je te maken hebt met dit superhoog niveau, lijkt het volkomen onvermijdelijk.

Nou, het is erg moeilijk.

We doen het allemaal.

Ik zal het je gunnen.

Deze podcast staat echter op de plaat.

Natuurlijk. En wat doe je als een hooggeplaatste inlichtingenbron naar je toe komt en je iets vertelt dat heel moeilijk te verifiëren is? Sy Hersh heeft net een memoires geschreven, toch?

Ja.

En hij schreef daar iets waarin... de inlichtingendiensten boos waren over de mate waarin ze door een Sovjet-spion aan Israël waren verraden. Het was een Israëlische spion die ons had verraden, denk ik. En ze nodigden hem uit en lieten hem alle spullen zien die aan de vijand waren gegeven. En Hersh sprak over hoe ik, die altijd naar de geheimen had gezocht, nu de geheimen kreeg.

En er is een enorm groot verschil in... Als je iets opgraaft, dan voel je je ergens echt zeker van. Maar als iemand je roept en je iets geeft...

Rechts.

Dan weet je...

Iemand heeft een bijl te slijpen.

Rechts.

Tegelijkertijd kan de informatie natuurlijk waar zijn, maar als iemand je iets overhandigt, hebben ze duidelijk iets. Er is een reden waarom mensen met journalisten praten.

Rechts. En deze specifieke gemeenschap is een gemeenschap die je normaal gesproken niet zal vertellen dat de lucht blauw is als je buiten bent. Rechts? En dat alles maakt me nerveus. En nu zou het waar kunnen zijn, maar het is een factor waar gewone mensen zich niet van bewust zijn als ze deze verhalen lezen.

Draaien naar 2020. We hebben weer een presidentiële campagne die de dag na de midterms serieus zal beginnen. Het voelt alsof de dingen deze keer heel vroeg beginnen. Je hebt veel campagnes behandeld. Als je nu een campagne moest kiezen om jezelf in te verankeren om je volgende boek te schrijven. Het is duidelijk wie de Democraten zijn, het handjevol dat zeker gaat lopen. Welke campagne zou volgens jou interessant zijn als verslaggever om verslag uit te brengen, niet per se wie je denkt dat er gaat winnen, want daarin hebben we het eerder bij het verkeerde eind gehad. Maar wat is voor jou een interessant verhaal anno 2020?

Nou, ik bleef de vorige keer weg van de Sanders-campagne omdat ik een soort relatie met hem had. Ik heb eerder met hem gewerkt en daar wilde ik niet in meegaan. Maar als hij deze keer rent, denk ik dat ik die kant op wil.

Zou hij op dit moment een soort van koploper zijn?

Dat zou hij kunnen zijn, ja. Omdat ik denk dat er echt twee verhalen zijn die de sleutel zullen zijn in 2020. De eerste is, zal Trump een levensvatbare kandidaat kunnen zijn? Zal hij weer winnen? De andere is het schisma dat gaande is in de Democratische partij en het soort strijd om de ziel van de partij. Wat voor mij echt een ongelooflijk interessant verhaal is over fondsenwerving, als je er maar mee aan de slag gaat. Het is net als wie gaat betalen voor onze inzamelingsacties? En Sanders heeft gezegd dat we hier geen geld gaan aannemen. Deze andere groep is. Ik denk dat dat een diepgaand en interessant moment in onze geschiedenis is. Gaan we ons eindelijk van dat model afleren? Ik denk dat ik dat deel graag zou willen dekken.

En het zal wild zijn om te hebben en het zal heel interessant zijn om te zien hoe nieuwsmedia reageren als Trump vermoedelijk nog steeds president is tijdens deze, iemand die de Democratische race in realtime op Twitter vertelt. Hoe ziet dat eruit? En tegenprogrammeren. Rally tegenprogrammeren voor rally, misschien, en het wordt gewoon helemaal een stijlding in 2020 op een manier dat het nog nooit eerder aan de Democratische kant is geweest.

We mogen niet vergeten dat Trump ongelooflijk effectief was in het gebruik van de overvloed aan kandidaten aan de Republikeinse kant in zijn voordeel.

Dus Michael Avenatti komt binnen en er zullen 20 andere serieuze democraten zijn en Michael Avenatti gaat bommen gooien in het debat en iedereen wordt wild en ineens is hij de 46e president. Is dit mogelijk?

Het zou kunnen.

Of deze keer gelden de regels van de zwaartekracht.

Daar had ik niet aan gedacht, maar dat kan. Natuurlijk, ja, het ziet er nu zeker uit als... Want wat er de vorige keer aan de Democratische kant gebeurde, was dat er een achterkamerconsensus was dat we niet een hele reeks mensen zullen hebben die strijden om de taart. De fondsenwervende taart. Dit keer gebeurt dat niet. Een hele hoop mensen springen erin, het is gratis voor iedereen.

Je krijgt Howard Schultz, je krijgt de Rock, je krijgt Mark Cuban.

Rechts. Ja. Nee, precies, ja, het kunnen allerlei soorten mensen zijn. En dat is meestal in het nadeel van de partij, want je ziet al de slechtste aspecten van al deze mensen naar buiten komen. Dat is wat er de vorige keer gebeurde met de aflevering van de clownauto. Ze zagen er allemaal belachelijk uit en Trump maakte daar enorm gebruik van. Omdat hij de enige echte realityster was in dat stel idioten. Hij kwam er gewoon veel beter uit dan ze allemaal.

Hebben de media iets geleerd van 2016 - ik bedoel, het is duidelijk geen monoliet - dat ze in 2020 zullen meenemen in termen van hoe ze iemand als een Avenatti moeten verslaan? Het soort waarom niet ik kandidaten of gewoon het circus van dit alles? Of blijven we gewoon doorgaan zoals we doen?

Ik betwijfel het, want voor mij was de enorme les die in 2016 had moeten worden geleerd, dat we veel te afgesneden waren geraakt van de bevolking, toch? En ik wist dit omdat ik eerder veel campagnes heb behandeld dat er een bubbel is, dat is echt. Je bent letterlijk ommuurd van de rest van de mensen als je op campagne bent. De geheime dienst laat je er niet uit, je zit samen in een gevangenis.

Ik herinner me dat ik verslag deed van de Obama-campagne, in het vliegtuig kwam en op de muren van de persafdeling van het vliegtuig zag dat elke persoon met de kandidaat had geposeerd als een foto in jaarboekstijl. En ik hou van Barack Obama, maar wauw, dat is echt een slechte blik voor ons. We zouden een beetje gescheiden zijn.

Trump blijkbaar met verslaggevers in het Witte Huis, dringt erop aan.

Werkelijk?

Ja. Waarschijnlijk om macht over hen te hebben.

Als een chantage foto?

Rechts. Nee, je gaat met mij op de foto. Ik heb verslaggevers van het Witte Huis me dit laten vertellen.

Dat is echt grappig. Dat is een goede zet. Excellent. Excellent. Maar het feit dat mensen de kansen van Trump volledig verspeelden ondanks het feit dat hij deze enorme arena's in Wrestlemania-stijl inpakte, toonde aan hoe volledig we geen contact hadden. En het liet zien dat we geen idee meer hadden van wat voor veel kiezers belangrijk is.

En ik denk dat wat er bij de autopsie gebeurde, was dat we veel verklaringen hebben bedacht die voor ons een afkorting zijn, maar niet voor hen. Alle kiezers van Trump zijn racistisch en ze zijn allemaal seksistisch en dat verklaart alles. Nou, dat is een groot deel van het plaatje, maar het is niet het hele plaatje. Het verklaart niet zozeer het falen van de andere kandidaten. Het verklaart niet de ontevredenheid die de mensen voelden voordat Trump zelfs maar aan de race meedeed. Dus ik zie niet dat dat probleem heel veel is veranderd.

En ik denk dat een van de dingen die je in 2020 zult zien, is of kandidaten aan de Democratische kant signalen van Trump zullen aannemen, en antipathie jegens de media zal daar een van zijn, toch?

O ja.

En ik denk dat je dit soort opstandelingen zult zien, Breitbart van links is een beetje een cliché geworden. Maar zelfs bij Intercept – een bedrijf waar je vroeger werkte – zul je zien dat deze sites heel agressief de ziel van het gevecht van de Democratische partij waar je het over had, op een manier die het medialandschap zal veranderen, bedekken. Het is iets waar ik als mediaverslaggever over nadenk en waarvan ik denk dat het heel interessant zal zijn.

Ja, ik herinner me dat ik over Howard Dean sprak toen hij voor het eerst een fenomeen werd, hij had een soort van I'll introduce mezelf to you-tour die hij de Grassroots Express noemde. Waar hij iedereen van alle grote nieuwsbedrijven uitnodigde voor een vliegtuigreis door Amerika. Het was net een rare roadtrip en alle grote elitekranten en tv-netwerken stuurden vertegenwoordigers en ze brachten de hele tijd door met hem vragen te stellen als: Ben je te links om president te zijn? Ben je te veel een intellectueel om president te zijn? Ben je te anti-oorlog om president te zijn? Dus ze vertellen hem eigenlijk eigenlijk...

Is dat je al die dingen bent.

Ja, je bent al die dingen en als je president wilt worden, moet je een beetje in deze richting gaan. Want zo rolt het perskorps. We vertellen je ongeveer wat presidentieel is en mensen proberen daar in te passen.

Maar wanneer Donald Trump president is, wordt dat misschien een beetje op zijn kop gezet omdat presidentieel … de definitie is veranderd.

Zeker wel! Dat was de vorige keer een enorme factor omdat Trump al die bevelen die we gewoonlijk aan kandidaten geven, volledig tartte. We vertellen ze oprecht: je kunt dit niet, je kunt dat niet. We gaan je rand noemen, tenzij je dit doet. Als je dit doet, noemen we je boek- of hoogleraar. En Trump schrok er gewoon van, en toen we hem vertelden dat zijn gedrag onaanvaardbaar was en dat hij niet langer in de race zou moeten zijn na het McCain-gedoe, blies hij het gewoon af en zei: ik heb dat niet gezegd. En dat vonden zijn volgelingen geweldig, juist omdat ze ons zo haatten. En dat was het deel waar het perskorps nooit achter kwam, namelijk dat hij...

Er is een vleugel van de Democratische partijbasis die zeer wantrouwend staat tegenover de reguliere media, misschien op precies dezelfde manier als de Trump-basis. En dus denk ik dat dat voor sommige leden van de pers misschien een onbeleefd ontwaken zal zijn dat ze dachten dat deze vleugel van het Amerikaanse leven hen nog steeds vertrouwde, maar dat niet doet.

Nee. En nogmaals, het is omdat je dit werk voor het grootste deel kunt doen zonder met mensen te praten. Dit is een inzicht dat ik helaas heb moeten leren in de loop van ... dit wordt nu mijn vijfde presidentiële campagne. Je zit in het vliegtuig, je reist van stad naar stad, je praat met niemand.

Je krijgt primeurs van het proces, scoops van paardenraces van de comms-persoon. Iets dat je niet hoeft uit te gaan en te praten met de ...

Rechts! Het is in het hotel. Je gaat van het evenement naar het hotel en die avond in het hotel, over een paar highballs, je gaat zitten en ze zeggen: Oh, dit is wat de cijfers laten zien. En dat is de journalistiek.

En waar de realiteit is, waar als je het echte verhaal wilt, twee dagen van tevoren naar de stad moet komen. Hang rond op de opiumafdeling en ontdek wat mensen echt denken. Ze haten ons. Ze haten die hele show. En dat was een enorme factor in wat Trump deed. Trump deed eigenlijk een barnstorming-tour die anti-elite was. En voor die mensen is een verslaggever die 180.000 dollar verdient elite en Trump niet. Dat is vreemd, maar er is een element dat echt is.

Oké, we zullen de zaken daar moeten afronden. Bedankt, Matt, heel erg dat je op de podcast bent gekomen.

Nee, bedankt dat je me hebt.

Ik waardeer het echt.

Dit artikel verscheen oorspronkelijk op Recode.net.