Het Sam Harris-debat

Ezra en Sam Harris debatteren over ras, IQ, identiteitspolitiek en nog veel meer.

Sam Harris, presentator van de Wake Up-podcast.

Charles Ommanney/Getty Images

Er zit veel achtergrondverhaal in deze podcast, die in meer detail wordt behandeld in dit stuk .



De korte versie is dat Sam Harris, gastheer van de Wakker worden podcast, en ik ben heen en weer gegaan een interview Harris deed mee De Klokkromme auteur Charles Murray. In dat interview, dat bijna een jaar geleden voor het eerst werd uitgezonden, betoogden de twee dat Afro-Amerikanen, om een ​​combinatie van genetische en ecologische redenen, intrinsiek en onveranderlijk minder intelligent zijn dan blanke Amerikanen, en Murray betoogde dat de implicaties van deze verboden kennis vorm zouden moeten geven aan sociaal beleid. Vox publiceerde een stuk waarin hij het gesprek bekritiseerde, Harris was beledigd door het stuk en daagde me uit voor een debat, en na veel heen en weer, is dit dat debat.

Maar zelfs als je niet geïnteresseerd bent in het achtergrondverhaal, denk ik dat deze discussie - die ook wordt uitgebracht op Harris' podcast - de moeite waard is om naar te luisteren. Harris is van mening dat de kritiek die hij en Murray hebben gekregen een morele paniek is die wordt gedreven door identiteitspolitiek en politieke correctheid. Mijn mening is dat hedendaagse IQ-resultaten onlosmakelijk verbonden zijn met zowel het verleden als het heden van racisme in Amerika, en om dit gesprek te voeren zonder stemmen die deskundig zijn op dat gebied en die afkomstig zijn uit de getroffen gemeenschappen, is het punt vanaf het begin missen .

Dus dat is waar we beginnen. Waar we heen gaan, denk ik, is belangrijker: deze hypothesen over biologische raciale verschillen worden nu en zijn altijd gebruikt om duidelijke politieke agenda's te bevorderen - in het geval van Murray, een einde aan programma's die bedoeld zijn om raciale ongelijkheid te herstellen, en in het geval van Harris , een tegenaanval tegen identiteitskwesties die hij als een bedreiging voor zijn eigen carrière ziet. Ja, identiteitspolitiek speelt een rol in dit gesprek, maar dat omvat, zoals altijd, witte identiteitspolitiek.

Voor Harris, en je zult dit expliciet horen, is identiteitspolitiek iets wat anderen doen. Voor mij is het iets dat we allemaal doen, en dat hij en vele anderen weigeren toe te geven dat ze het doen. Dit is een van de voordelen om de meerderheidsgroep te zijn: uw zorgen worden gecodeerd als zorgen; het is iedereen die identiteitspolitiek speelt.

Zelfs als je niet geïnteresseerd bent in de details van ons debat, denk ik dat deze discussie gaat over enkele belangrijke vragen in het Amerikaanse leven - vragen die onze huidige cultuur en politiek bepalen. Ik hoop dat je ervan geniet.

Een korte opmerking: zoals gewoonlijk staat hieronder een transcript van de podcast. Maar als je deze transcripties eerder hebt gelezen, weet je dat ik ze meestal bewerk voor lengte en duidelijkheid. In dit geval stemden Harris en ik ermee in om ons gesprek onbewerkt te posten, behalve voor vocale tics (um, ah, enz.) . ), logistiek en geluidsproblemen, dus ik heb het transcript trouw gelaten aan de originele audio (en enorm bedankt aan Emily Stewart voor haar hulp hierbij). Als je de tijd hebt om luister naar onze discussie , zou ik je willen aanraden om het in plaats daarvan op die manier te consumeren.

Sam Harris

Bijna precies een jaar geleden had ik Charles Murray op mijn podcast. Murray, zoals veel van onze luisteraars zullen weten, is de auteur van het beruchte boek De klokkromme . Het heeft een hoofdstuk over het verhogen van IQ en verschillen tussen raciale IQ-metingen dat uiterst controversieel was. Murray is een persoon die meer dan 20 jaar later nog steeds wordt geprotesteerd op universiteitscampussen.

Hoewel ik heel weinig interesse heb in IQ en eigenlijk geen interesse in raciale verschillen in IQ, nodigde ik Murray uit voor mijn podcast, omdat hij onlangs gedeplatformeerd was op Middlebury College. Hij en zijn gastheer werden aangevallen toen ze de zaal verlieten. Naar mijn mening leek dit het zoveelste voorbeeld van een soort morele paniek die we op universiteitscampussen zagen. Het zorgde ervoor dat ik een interesse in Murray kreeg die ik niet eerder had. ik had nog nooit gelezen De klokkromme ,,omdat ik dacht dat het gewoon... Het moet gewoon racistische rotzooi zijn, want ik ging ervan uit dat waar al die rook was, er ook vuur moest zijn. Ik had niet op Murray gelet. Toen ik het boek las en wat meer onderzoek naar hem deed, kwam ik tot de conclusie dat hij waarschijnlijk de meest onterecht verguisde persoon in mijn leven was. Dat loopt niet echt het risico daar overdreven te zijn.

De meest controversiële passages in het boek troffen me op dit moment als volkomen mainstream met betrekking tot de wetenschap. Ze waren mainstream op het moment dat hij ze schreef en ze zijn vandaag de dag nog meer mainstream. Ik zag hier een echt probleem van de vrijheid van meningsuiting en het mijden van een man en ik maakte me grote zorgen. Ik voelde me schuldig, omdat ik enigszins had meegedaan aan dat mijden. Ik had hem genegeerd. Zoals ik al zei, ik had zijn boek niet gelezen en ik had ten minste één keer afgeslagen waarbij ik me had kunnen aansluiten bij een project waarmee hij was geassocieerd. Ik weigerde, omdat hij ermee in verband werd gebracht, omdat ik zag dat hij radioactief was.

Dus voelde ik een morele verplichting om hem op mijn podcast te hebben. Om hem te verdedigen tegen de beschuldiging van racisme en om aan te tonen dat hij decennialang was mishandeld, moesten we het hebben over de wetenschap van IQ en de manier waarop genen en omgeving daar vrijwel zeker aan bijdragen. Nogmaals, IQ is niet een van mijn zorgen en raciale verschillen in IQ zijn absoluut niet een van mijn zorgen, maar een persoon wiens reputatie is vernietigd voor het eerlijk bespreken van gegevens - dat baart mij grote zorgen.

Ik deed die podcast, alweer precies een jaar geleden. Vox publiceerde vervolgens een artikel dat zeer kritisch was over die podcast. Het is geschreven door Eric Turkheimer en Kathryn Harden en Richard Nisbett. Dit artikel heeft naar mijn mening min of meer alles mis. Het las voor mij als een stukje politieke propaganda.

Ik heb per e-mail contact met je opgenomen. Ik vond dit artikel totaal onterecht. Het beschuldigde ons van het leuren van junk-wetenschap en pseudowetenschap en pseudo-wetenschappelijke racistische speculatie en handel in gevaarlijke ideeën. Murray kreeg het erger, maar ik ben tenminste afgeschilderd als een totale onwetendheid, toch? Eén regel zei dat terwijl ik een doctoraat in de neurowetenschappen heb, ik totaal onwetend lijk te zijn van feiten die iedereen op het gebied van intelligentiestudies goed kent.

Ezra Klein

Ik denk dat je de regel moet citeren. Ik denk niet dat dat is wat de lijn zei.

Sam Harris

Het citaat is, dit is het exacte citaat: Sam Harris bleek onwetend te zijn over feiten die iedereen op het gebied van inlichtingenstudies goed kende. Nu is dat sindsdien stilletjes uit het artikel verwijderd, maar het was er en het is gearchiveerd.

[Ik ging terug en onderzocht dit en, voor zover ik weet, is het originele citaat waar Harris naar verwijst deze: Hier, te kort, zijn enkele feiten om over na te denken - feiten die Murray niet werd uitgedaagd om te overwegen door Harris , die is gepromoveerd in neurowetenschappen, hoewel ze bekend zijn bij de meeste experts op het gebied van intelligentie. Hier is de eerste gearchiveerde versie van het stuk als je het wilt vergelijken met de laatste . — Ezra]

Dat is waar ik op reageerde. Ik heb je een email gestuurd. Ik was behoorlijk pissig, want nogmaals, ik voelde me totaal oneerlijk behandeld, net als Murray. Ik was vooral pissig dat je weigerde een artikel te publiceren dat ongevraagd naar ons kwam, dat ongevraagd naar jou kwam. Het was niet door mij of Murray gevraagd, maar van Richard Haier, de hoofdredacteur van het tijdschrift Intelligence, met een veel meer mainstream stem over dit onderwerp dan Nisbett of Turkheimer of Harden. Hij kwam tot onze verdediging, en dat zou veel hebben gedaan om het record te corrigeren, maar u weigerde dat te publiceren.

We gingen rond en rond per e-mail. Ik raakte steeds meer geïrriteerd over hoe ik je zag in de e-mailuitwisseling. Nou, er was sprake van dat we deze podcast samen zouden doen, maar toen trok ik de stekker eruit, omdat ik dacht dat het totaal onproductief zou zijn. Aan het einde van de e-mailuitwisseling zei ik: als u mij blijft belasteren, zal ik deze e-mailuitwisseling publiceren. Omdat ik vond dat mensen het eigenlijke achtergrondverhaal hier moesten begrijpen en hoe dit gebeurde en waarom ik geen podcast met je doe.

Dan heb je eigenlijk nog een artikel uit Turkheimer gepubliceerd dat een schot op ons nam, maar eigenlijk gingen we een jaar lang radiostilte voor zover ik weet. Wat er gebeurde, was dat er een artikel in de New York Times werd gepubliceerd door David Reich, een geneticus aan Harvard, die een aantal van dezelfde geluiden maakte die Murray en ik hadden gemaakt. Murray retweette het en zei: Nou, dit klinkt bekend. Toen heb ik het geretweet met een spottende blik op je, en zei iets als: ik hoop dat Ezra Klein op de zaak zit, racistische pseudowetenschap slaapt nooit. Toen reageerde je door nog een artikel over mij en Murray te schrijven.

Ik vond dit artikel net zo oneerlijk als alles wat eraan vooraf was gegaan. Ik vond vooral dat je onze e-mailuitwisseling had samengevat op een manier die egoïstisch was en waar ik het niet mee eens was. Dat bracht me ertoe de e-mails te publiceren. Ik zal de eerste zijn om toe te geven - en ik denk dat u het hiermee eens zult zijn - dat dat een averechts effect op mij had. De publieke perceptie van het publiceren van die e-mails was dat ik er helemaal niet goed uitzag. De meeste mensen die naar die e-mails kwamen, dachten dat ik onverklaarbaar boos was en dat je erg open leek voor dialoog en het was gewoon, mensen moesten veel werk doen om te begrijpen waarom ik boos was, en de meeste mensen deden dat werk niet.

Ik zeg niet dat iedereen die het werk deed, die naar de podcast luisterde en alle artikelen las, mijn kant ervan zou kiezen, maar iedereen die het werk niet deed, dacht dat ik op de een of andere manier de agressor was daar en op de een of andere manier, in vooral het feit dat ik weigerde een podcast met je te doen, was erg tegen me.

Dat zorgde ervoor dat ik van gedachten veranderde over deze hele zaak, omdat ik me realiseerde dat dit niet zo is, ik kan niet worden gezien als iemand die geen legitieme kritiek op zijn opvattingen aanvaardt. Ik ging naar sociale media om te zien of mensen echt wilden dat we dit probeerden. Nadat 40.000 of 50.000 mensen terugkwamen, ik denk dat 76 procent ja zei, besloot ik dat ik zin had in een podcast met jou en je had al gezegd dat je zin had in een podcast met mij, dus hier zijn we dan.

Nogmaals, veel daarvan wordt beschreven vanuit mijn oogpunt, maar ik denk dat de tijdlijn juist is.

Ezra Klein

Het enige dat ik hier wil zeggen, is dat je me geen e-mail hebt gestuurd. Wat er is gebeurd, is dat dit stuk is gepubliceerd. Ik heb het getweet. Je hebt me een openbare uitdaging getweet om in je show te komen.

hoe nauwkeurig zijn dna-tests voor etniciteit

Sam Harris

Oké, ja, dat is waar.

Ezra Klein

Je producer heeft me een e-mail gestuurd om in je show te komen. Ik heb je producer een e-mail gestuurd en gezegd: 'Hé, kun je me in contact brengen met Sam? We zouden hierover moeten praten. Toen begonnen onze e-mails.

Sam Harris

Dat klopt, het eerste contact was op Twitter.

Ezra Klein

Wat niet erg is, dat wil ik gewoon even opmerken.

Sam Harris

Helemaal waar. Oké, laten we bij jou beginnen. Wat krijg ik niet? Waarom is je kritiek op mij en Murray terecht? Geef me je mening over dit alles.

Ezra Klein

Oké, ik waardeer die samenvatting.

Het is duidelijk, en ik ben er zeker van dat we hier op in zullen gaan, dat ik het niet eens ben met welke artikelen eerlijk zijn en welke niet, maar ik denk niet dat ik daarmee wil beginnen. Ik weet zeker dat we dat zullen meemaken. En mensen kunnen het origineel lezen Vox Lidwoord - ze zullen allemaal worden gelinkt in mijn shownotities, neem ik aan, Sam, ze zullen in de jouwe worden gelinkt - ze kunnen lees onze e-mails naar elkaar. Ze kunnen lezen mijn artikel . Ze kunnen luisteren naar de originele podcast . Als je een completist van Sam Harris en Ezra Klein wilt zijn, dan is de optie er.

ik heb naar je geluisterd huishoudelijke aflevering onlangs, dus ik denk dat ik enig idee heb, Sam, waar je hierin komt, en ik wil je een idee geven van waar ik ben in de hoop dat het productief zal zijn. Iets wat je op dit punt keer op keer tegen me hebt gezegd, is dat ik vanaf het begin hier te kwader trouw ben geweest. Het probleem is dat ik hiertoe ben gekomen, om je te belasteren, om je reputatie te vernietigen, om je het zwijgen op te leggen. En ik beschouw dat echt als een signaalstoring van mijn kant. Ik heb je niet kunnen overtuigen, en misschien zal ik dat vandaag zijn, dat ik het echt heel erg met je oneens ben - ik denk dat sommige dingen die je verhandelt niet alleen verkeerd zijn, maar ook schadelijk - maar ik doe het in goed vertrouwen.

Ik ben hier omdat ik je wil overtuigen. Een van de lastige dingen hier is dat ik niet zo betrokken was bij het originele Vox-artikel, ik was destijds hoofdredacteur, maar ik heb het niet toegewezen of bewerkt. Ik blijf erbij - dingen die je publiceert als je hoofdredacteur bent, zijn uiteindelijk van jou - en ik vind het eigenlijk een goed stuk. Maar er zijn momenten dat ik alleen vanuit mijn perspectief kan spreken, niet vanuit het perspectief van andere mensen die andere dingen hebben geschreven.

Maar de manier waarop ik het gesprek lees dat je met Murray had, en ik denk dat je hier in je opening naar gebaart, je begint dat gesprek door het echt te kaderen rond je gedeelde ervaring als reactie op politiek correcte kritiek.

U zegt, en ik citeer u hier, in de tussenliggende jaren, - dus de tussenliggende jaren sinds Murray publiceerde De klokkromme — Ik waagde me in mijn eigen controversiële gebieden als spreker en schrijver. Ik heb veel hysterische aanvallen op mij en mijn werk meegemaakt. Ik begon weer een beetje over uw zaak na te denken - uw zaak was die van Murray - zonder u ooit te hebben gelezen, en ik begon te vermoeden dat u een van de kanaries in de kolenmijn was die ik nooit als zodanig herkende.

Dus je zegt expliciet in de opening van die podcast, dat je bij de behandeling van Murray de kiem zag van een latere behandeling van jou. Ik heb hier veel over nagedacht, want iets dat ik hier heb geprobeerd te doen, is dit vanuit jouw perspectief te bekijken.

Dit is mijn mening: ik denk dat je een diepe empathie hebt voor Charles Murray's kant van dit gesprek, omdat je jezelf erin ziet. Ik denk niet dat je zo'n diepe empathie hebt voor de andere kant van dit gesprek. Voor de mensen die opnieuw te horen krijgen dat ze genetisch en ecologisch en in ieder geval onveranderlijk minder intelligent zijn en dat ons sociaal beleid dat moet weerspiegelen. Ik denk dat een deel van de afwezigheid van die empathie is dat het je niet bedreigt. Ik denk niet dat je daarin een bedreiging voor jou ziet, zoals je een bedreiging voor jou ziet in wat er met Murray is gebeurd. In sommige gevallen weet ik niet eens zeker of je hebt gehoord wat Murray zei over sociaal beleid, ook niet in De klokkromme en veel van zijn latere werk, of op de podcast. Ik denk dat dat tot een blinde vlek heeft geleid, en dit is het bespreken waard.

Ik vind je podcast leuk. Ik denk dat je een groot platform en een groot publiek hebt. Ik denk dat het slecht is voor de wereld als Murray's kijk op dit hier wordt herschikt als politieke moed, of onpartijdig, of niet-controversieel. Wat ik hier wil doen, is niet echt overtuigen dat ik gelijk heb. Ik denk niet dat ik dat ga doen. Het is niet om je te overtuigen om mij leuk te vinden, ik denk ook niet dat ik dat ga doen, dat snap ik.

Waar ik je van wil overtuigen, is dat er een kant is waar je nieuwsgieriger naar moet worden. Je zou shows moeten doen met mensen als Ibram Kendi, de auteur van Vanaf het begin gestempeld , een boek over racistische ideeën in Amerika dat een paar jaar geleden de National Book Award won. Mensen die echt bestuderen hoe ras en deze ideeën interageren met het Amerikaanse leven en beleid.

Ik denk dat het feit dat we twee blanke jongens zijn die praten over hoe niet-wit opgroeien in Amerika je leven en cognitieve ontwikkeling beïnvloedt, hier een probleem is, net zoals het een probleem was in het Murray-gesprek. En ik wil u ervan overtuigen dat sommige van de dingen waar de zogenaamde strijders voor sociale rechtvaardigheid zich zorgen over maken, de moeite waard zijn om zich zorgen over te maken, en dat de excessen van activisten, hoewel reëel en problematisch, niet zo erg zijn als de dingen die ze echt proberen te bestrijden en om de aandacht op te vestigen. Misschien haal ik daar adem en laat ik je binnen.

Sam Harris

Okee. Ja, oké, dat is een goed begin.

Ik denk dat er daar veel is om op te reageren. Ik denk dat het eerste wat ik wil zeggen dat er twee dingen zijn waar ik hier spijt van heb, zowel in onze uitwisseling als in mijn podcast met Murray. Die moet ik er eerst maar uitdoen denk ik.

De eerste is dat ik, zoals u zei, u heel snel kwaadwillendheid en kwade trouw toeschreef in de e-mailuitwisseling. Ik heb het misschien gedaan, het is heel goed mogelijk dat ik dit deed toen het niet gerechtvaardigd was. De realiteit is dat de achtergrond hier, waarop u zinspeelde, is dat ik op dit moment zo'n strijd heb getekend, en ik heb te maken gehad met zoveel mensen die bereid zijn bewust te liegen over mijn opvattingen en die gewoon de ontduiking zullen spelen eindeloos spelen.

Ik heb mensen die de inhoud van mijn podcast bewerken om het te laten klinken alsof ik het tegenovergestelde heb gezegd van wat ik heb gezegd. Dan sturen mensen zoals Glenn Greenwald en Reza Aslan deze video's door, bewust wetend dat ze mij verkeerd voorstellen. Hier is zoveel tegenspraak over geweest. Er is zoveel correctie geweest dat op dit moment de mogelijkheid dat het niet bewust is rechtvaardig is, de kans daarop is nul. Dus ik heb dagelijks te maken met mensen die me maar al te graag oneerlijk belasten, gewoon om te zien wat er blijft hangen. Toen ik e-mails publiceerde, was het kantelpunt voor mij zelfs om te zien dat Glenn Greenwald, Reza Aslan en u in één uur op Twitter me allemaal hadden geslagen met de dingen die ik als totaal oneerlijk beschouw.

Mijn zekering is vrij kort. Ik ben de eerste om dat toe te geven. Als ik je oneerlijk heb behandeld, kwade trouw toeschrijven terwijl je net werd geleid door een oprechte overtuiging dat ik een fout had gemaakt, of dat je pleitte voor iets dat zo belangrijk was en dat ik het niet zag, dat is mijn schuld.

Nu dat gezegd hebbende, ik denk dat uw argument, zelfs waar het pretendeert feitelijk te zijn, of waar u ook denkt dat het feitelijk is, sterk bevooroordeeld is door politieke overwegingen. Dit zijn politieke overwegingen die ik deel. Het feit dat je denkt dat ik geen empathie heb voor mensen die lijden onder de grootste ongelijkheden van rijkdom, politiek en geluk, is gewoon, het is veelzeggend en het is niet waar. Ik denk dat het zelfs niet waar is van Murray. Het feit dat je het sociale beleid dat hij onderschrijft door elkaar haalt - zoals het feit dat hij tegen positieve actie is en hij is voor een universeel basisinkomen, ik weet dat je het niet eens bent met dat beleid, je denkt dat dat rampzalig zou zijn - er is een goede -geloofsargument aan beide kanten van dat gesprek. Dat gesprek is heel anders dan de wetenschap en zelfs dat gesprek over sociaal beleid kan worden gevoerd zonder enige beschuldiging dat iemand racistisch is, of dat iemand geen empathie heeft voor mensen die aan de onderkant van de samenleving staan. Dat is een onderscheid dat ik wil maken.

Het andere waar ik spijt van heb, waarvan ik denk dat dit is waar je me voor aan het werk zet, en ik begrijp het, maar ik heb er spijt van dat ik in het voorwoord van mijn podcast met Murray geen volledige discussie over racisme in Amerika. De reden waarom ik dat niet deed, of in ieder geval één reden waarom ik dat niet deed, is dat ik, misschien twee maanden daarvoor, een podcast had gedaan met Glenn Loury, de econoom bij Brown, die toevallig zwart is. Glenn is fantastisch. Hij heeft zijn eigen podcast, de Glenn Show, die iedereen zou moeten zien. Glenn zat op mijn podcast en we hadden het over ras en geweld in Amerika. En ik begon het gesprek met een vrij lange verklaring over de realiteit van white privilege en de verschrikkingen van racisme uit het verleden. Toen ik aan het einde kwam, berispte Glenn me min of meer omdat ik dacht dat ik zoiets moest zeggen, alleen maar omdat ik blank ben. Het feit dat elk gesprek over ras en geweld, vooral afkomstig van een blanke zoals ik, moet worden geflankeerd door een uitgebreide deugdsignalering op dat punt.

Ik bedoel, hij zei eigenlijk - dit zijn niet zijn woorden, maar dit was zijn houding - hij zei eigenlijk: Aangezien je geen racistische klootzak bent, kan het vanzelfsprekend zijn dat je denkt te begrijpen dat slavernij slecht was en dat Jim Crow slecht was en dat je volledig achter burgerrechten staat.

Zijn mening over mijn uitspraak was geen totale verrassing, gezien wie Glenn is. Maar het feit dat hij het nogal zielig vond dat ik de behoefte voelde om dat te doen en dat het niet vanzelfsprekend was, herinnerde ik me dat.

Het is duidelijk dat je punt goed is opgevat. Ik bedoel, twee blanke jongens die praten over verschillen in IQ tussen rassen of tussen populaties. Ik bedoel, als er ooit een moment is om aan te geven dat je begrijpt dat racisme nog steeds een probleem is in de wereld, dan is dat het. Hoewel we sommige dingen hebben gezegd waarvan ik denk dat ze nog steeds volledig ontlastend hadden moeten zijn - ik bedoel, voor iedereen die oplet, ik denk dat het duidelijk moet zijn, met een beetje liefdadigheid die ons wordt geboden, dat Murray en ik niet racistisch zijn, en dat wat we zeiden kwam niet uit een plaats van raciale animositeit. Maar dat is, ik bedoel, dat is het achtergrondverhaal waarom ik niet een soort van uitgebreide omkadering van het gesprek had.

Ezra Klein

Dit is goed, want ik denk dat dit veel dichter bij het vlees komt waar we het eigenlijk niet mee eens zijn. Iets waar ik duidelijk over wil zijn, is wat ik denk dat er mis was in die podcast, niet dat je geen deugdsignaal hebt gegeven. Het is niet dat je niet naar buiten kwam en zei: Hé, luister, net voordat ik hiermee begin, wil ik dat iedereen weet dat ik geen racist ben.

En trouwens, ik ben hier niet om te zeggen dat je racistisch bent, ik denk niet dat je dat bent. We hebben je er niet een genoemd. Ik denk eigenlijk dat we het later moeten hebben over letterlijk wat racisme is, hoe we dat woord in dit gesprek gebruiken.

Maar mijn kritiek op je podcast en trouwens mijn kritiek ook op Murray, en dit is nuttig, omdat ik door je antwoord hier terug kan werken, is niet dat je jezelf niet hebt verontschuldigd. Het is dat in een gesprek over een uitkomst van het Amerikaanse leven: hoe scoren Afro-Amerikanen en blanken tegenwoordig op IQ-tests in Amerika? Wat gebeurt er als iemand gaat zitten en vandaag de test doet? – dat is een uitkomst van het Amerikaanse experiment, een experiment dat we in dit land al honderden jaren uitvoeren. Je hebt niet besproken hoe ras en racisme op die uitkomst reageren. Je hebt het niet besproken.

Ik bedoel, verbazingwekkend voor mij, jullie hebben het allemaal niet één keer over slavernij of segregatie gehad. Wat ik hier zeg, is niet dat je geen empathie hebt - hoewel ik in een andere ruimte denk dat je een idee hebt van wat Murray doormaakt dat anders is dan je gevoel van wat andere mensen die in dit gesprek gekwetst zijn, doormaken, Ik geloof dat wel - maar wat betreft de manier waarop je het gesprek feitelijk voerde, beweer ik dat je geen gevoel voor geschiedenis had, dat je niet serieus omging met de geschiedenis van dit gesprek, een gesprek dat is letterlijk gaande sinds het begin van het land. Een gesprek dat in vrijwel elke versie, in elke iteratie, die we eerder in Amerika hebben gehad, verkeerd is geweest.

Het andere dat ik hierover wil zeggen, en dit is erg belangrijk voor het werk van Charles Murray. Je bent een neurowetenschapper. En dus begrijp ik dat je naar Murray kijkt en je kijkt naar... De klokkromme en wat je ziet zijn de tabellen en de bijlagen en de wetenschappelijke versie van Charles Murray.

Ik ben beleidsjournalist. Mijn achtergrond is dat ik in Washington, DC woon, ik behandel politiek. Charles Murray - niet alleen voor mij, wat hij letterlijk is - is wat we een beleidsondernemer noemen. Hij is iemand die zijn hele carrière bij de denktanks in Washington heeft doorgebracht. Hij zit bij het American Enterprise Institute, waar ik veel vrienden heb, en ik respecteer die organisatie behoorlijk. Hij pleit op verschillende manieren en door zijn hele oeuvre voor beleidsresultaten.

Zijn boek eerder De klokkromme wordt genoemd terrein verliezen . Het is een boek over waarom we de Great Society-programma's zouden moeten ontbinden. Trouwens, toen hij dat boek verkocht, zei hij, denken veel blanken dat ze racistisch zijn, en dit is een boek dat zegt dat ze dat niet zijn.

Toen kwam hij naar buiten met De klokkromme en we zullen dit doornemen. Ik citeer dit terug, maar in NS e Bell Curve's laatste hoofdstuk, zegt hij: Waarom heb ik dit allemaal gedaan? Waarom heb ik het hier over gehad? Hij en Richard Herrnstein, duidelijk de co-auteur van dat boek. Hij zegt: De reden dat ik het deed is omdat we in Amerika een politiek van verschil moeten omarmen. We moeten begrijpen dat we cognitief van elkaar verschillen, niet alleen door ras, maar ook door andere mensen, maar ook door ras, en dat begrip dat verandert wat we zouden moeten doen in sociaal beleid.

Hij zegt letterlijk, en nogmaals, ik kan dit je citeren als je wilt, hij zegt, om te beginnen hebben we al deze vrouwen met een laag cognitief vermogen die aan het bevallen zijn, en door de sociale steun voor arme kinderen in dit land, kunnen we subsidiëren ze om te bevallen. Wat we moeten doen is die subsidies weghalen. Deze vrouwen, die volgens zijn boek onevenredig Afro-Amerikaans zijn, zouden hun arme kinderen niet zoveel federale steun moeten krijgen als ze worden geboren, dus worden ze ontmoedigd om zoveel kinderen te krijgen.

Hij zegt ook dat we al deze mensen hebben die Spaans zijn die over de grens komen, dat ons immigratiebeleid te veel mensen met een laag IQ toelaat. Hoewel hij in dat deel niet zo prescriptief is, is hij vrij duidelijk dat hij wil dat we ons immigratiebeleid veranderen om de dysgene druk te weerstaan.

Het andere dat je naar voren bracht over zijn UBI-werk. De reden dat ik dit naar voren breng, is dat de reden waarom het werk van Charles Murray problematisch is, is dat hij deze argumenten over IQ - en een heleboel andere argumenten die hij over andere dingen maakt - gebruikt om deze punten in het publieke debat te duwen, waar hij zeer, zeer, zeer invloedrijk. Hij is geenszins een tot zwijgen gebrachte acteur in Washington. Hij geeft het Congres getuigenis. Hij won de Bradley-prijs in 2016 en kreeg er een cheque van $ 250.000 voor. Zijn boek over UBI past hier helemaal bij. Ik heb dat boek beoordeeld toen het uitkwam. Het is een interessant boek, mensen zouden het moeten lezen, maar het is een manier om te bezuinigen op sociale uitgaven. Volgens Murray's eigen cijfers, zegt hij dat het de sociale uitgaven in 2020 met een biljoen dollar zou verminderen. Om je een idee te geven van de omvang, kost Obamacare twee biljoen dollar over een periode van tien jaar.

Dit is een ander boek op een andere manier, dat een enorm argument is om te snijden in de sociale uitgaven, wat hij gedeeltelijk rechtvaardigt door te zeggen: we proberen raciale ongelijkheid recht te zetten op basis van het idee dat het een product is van de Amerikaanse geschiedenis, terwijl het in feite is een combinatie van aangeboren en omgevingsfactoren, maar het is in ieder geval niet iets dat we zullen kunnen veranderen, en dus moeten we stoppen met proberen, of in ieder geval stoppen met proberen zoals we zijn geweest.

Sam Harris

Oke. Ezra, nogmaals, je kunt zijn opvattingen over sociaal beleid niet verwarren met een eerlijke discussie over empirische wetenschap. Dat zijn twee aparte gesprekken. U kunt het eens zijn over de gegevens, of te goeder trouw oneens zijn over de gegevens, en een apart gesprek voeren over wat u moet doen naar aanleiding van de gegevens en daar vervolgens te goeder trouw over oneens zijn.

Nu verdedig ik niet Murray's visie op wat het sociale beleid zou moeten zijn. Ik sta open voor het universele basisinkomen. Ik denk dat er over veel van deze onderwerpen te goeder trouw kan worden gedebatteerd. Het is een heel ander gesprek en ik deel uw bezorgdheid over racisme en ongelijkheid volledig.

Nogmaals, ik heb geen interesse in het gebruik van wetenschap om verschillen tussen rassen vast te stellen. Maar het probleem is, en ik heb publiekelijk kritiek geuit op mensen die er belang bij hebben wetenschap op die manier te gebruiken, en een van mijn kritische vragen aan Murray was waarom aandacht besteden aan dit soort dingen? Ik heb publiekelijk gezegd dat ik zijn antwoord daarop niet geweldig vond. Ik ben niet geïnteresseerd in aandacht voor dit soort dingen, en toch moet ik, om dit soort gesprekken te voeren.

Maar het probleem is dat de gegevens over bevolkingsverschillen blijven verschijnen, of we er nu naar op zoek zijn of niet. Het idee dat je moet liegen over deze gegevens, of moet doen alsof je overtuigd bent door slechte argumenten die politiek correct zijn, of erger nog dat het oké is om mensen te belasteren, of zelfs hun reputatie te vernietigen, als ze niet willen doen alsof ze overtuigd zijn door slechte argumenten . Dat is een ramp. Moreel en politiek en intellectueel is dat een ramp, en dat is waar we zijn.

Dat is mijn kritiek op wat je bij Vox hebt gedaan en wat Turkheimer en Nisbett en Harden hebben gedaan. De waarheid is, om welke reden dan ook, hoe nobel het ook in je hoofd is, je bent buitengewoon oneerlijk geweest tegen mij en Murray. Nu vooral naar Murray.

Ik wil u hier slechts een paar voorbeelden geven. Ik denk dat we moeten ingaan op deze kwestie van, je beweerde net dat je ons niet racistisch noemde, toch? Je hebt het woord racist niet gebruikt, dat geef ik je toe. Je gebruikte de racialist, waarvan je weet dat de meeste mensen dit als racistisch zullen lezen. Maar zelfs als dat een adequate manier is om het verschil te splitsen, al het andere dat je zei toegerekend, zo niet een volslagen raciale vooringenomenheid en een toewijding aan een soort blanke superioriteit, zeg je keer op keer dat hier een citaat uit je artikel is. Dit is eigenlijk de ondertitel van het artikel. Ik belde de podcast met Murray Forbidden Knowledge. Je zei dat het geen verboden kennis is, het is de oudste Amerikaanse rechtvaardiging voor onverdraagzaamheid en raciale ongelijkheid. Dit is wat we shilling voor onverdraagzaamheid en raciale ongelijkheid.

Dan veroordeel je Murray en, nogmaals, dit is een citaat, bezig met een decennialange focus op de intellectuele minderwaardigheid van Afro-Amerikanen. Nu eerlijk, oke dat is een uitstrijkje. Murray is niet gefocust op Afro-Amerikanen. Hij voert een decennialange strijd om te overleven als zondebok door mensen die insinueren dat hij een racist is. De aard van die strijd is om voortdurend te proberen, je moet dit probleem blijven aanraken om het slijm van je af te krijgen.

Maar zoals je weet, De klokkromme was niet gericht op ras. Er is maar één hoofdstuk over racen, en de waarheid is dat, en je ontweek dit bijna in wat je net zei, de waarheid is dat Murray net zo bezorgd is over onverdiende privileges als jij. Ik bedoel, hij maakt zich gewoon zorgen over een ander soort voorrecht. Je zou het IQ-privilege kunnen noemen. De klokkromme is een klaagzang van 800 pagina's over dit soort voorrecht. Nogmaals, het heeft in principe niets met ras te maken. Murray is net zo bezorgd over de blanken aan de linkerkant van de IQ-verdeling als zwarte mensen, of Latino's, of wie dan ook.

Het zou net zo waar zijn om hem te beschrijven als betrokken te zijn geweest bij een decennialange focus op de superioriteit van Aziaten boven blanke mensen, want dat is ook een deel van het verhaal. Je kunt je afvragen waarom je dat niet hebt gedaan.

Ik wil een citaat van Murray op mijn podcast lezen, want dit is, nogmaals, ik pleit helemaal niet voor zijn sociaal beleid. Ik wil gewoon dat we eerlijk zijn tegenover de man. Dit is een citaat:

Als er één ding is dat T . schrijft H e Belcurve deed, maakte het me gevoelig voor de mate waarin een hoog IQ puur geluk is. Niemand van ons verdient ons IQ. Of het nu van nature is of door opvoeding. Wij zijn niet degenen die de zorg hebben gedaan. Hard werken en doorzettingsvermogen en al die andere kwaliteiten zijn geweldig, maar we kunnen de eer niet opeisen voor ons IQ. We leven in een samenleving die op maat is gemaakt voor mensen met een hoog IQ. De mensen die het bij die loterij aan het kortste eind hebben gekregen, verdienen onze bewondering en onze steun als ze alles goed doen.

Dat is het einde van het citaat. Hij maakt zich dus zorgen over een wereld waarin succes wordt bepaald door een beperkt aantal vaardigheden, en deze vaardigheden, of ze nu afkomstig zijn van nature of van opvoeding, zijn ongelijk verdeeld. Dat is gegarandeerd waar. We weten alleen dat ze onmogelijk gelijk kunnen zijn, zowel tussen individuen als tussen groepen, en als je het hebt over de gemiddelden in groepen.

Hij is volledig toegewijd, net als ik, en nogmaals, ik weet niet hoe vaak je dit in een podcast hebt herhaald om het vast te houden, dat de clou hier is dat iedereen als een individu moet worden behandeld, dat we om voorbij het denken over groepen te gaan. Ik bedoel, er is meer variatie binnen een groep dan tussen groepen, en iedereen moet op zijn eigen merites worden ontmoet. Daar is hij volkomen duidelijk over.

Dus om hem af te schilderen als ongevoelig en als racistisch en als in wezen een blanke supremacist. Nogmaals, je hebt het, hij is gefixeerd op de minderwaardigheid van zwarten voor jouw rekening. Het is onverantwoordelijk en onethisch, en dat is het soort fout dat ik probeerde aan te pakken door hem een ​​platform te geven op mijn podcast. Dat veroorzaakte zoveel verontwaardiging bij mij in onze e-mailuitwisseling.

Ezra Klein

Als ik dit hoor. Ik vraag me eigenlijk echt af hoeveel... Ik wil hier voorzichtig zijn. Ik ken Charles Murray. Toen ik mijn allereerste stuk als journalist schreef in Washington, het ging over armoede, heb ik hem daarvoor geïnterviewd. Ik heb zijn boeken beoordeeld. Ik heb met hem gesproken. Mijn vrouw schrijft eigenlijk een boek over UBI. Hij wordt geciteerd in het boek. Ik wil niet dat Charles Murray het zwijgen wordt opgelegd, en hij is interpersoonlijk een aardige vent. Daar bestaat geen twijfel over. De quote die je van hem las over geluk, daar wil ik een speld insteken, want over die quote wil ik een heel gesprek met je hebben. Als Charles Murray zou volgen wat dat citaat inhoudt, denk ik dat de dingen er heel anders uit zouden zien met hem en met mijn kijk op zijn carrière.

Maar ik denk dat ik wat moet doornemen van wat je hier zei. Ten eerste, ik weet niet hoeveel je de carrière van Charles Murray begrijpt. Zoals ik al zei, zijn eerste boek is terrein verliezen . Het is een boek over de Grote Maatschappij. Het is een boek -

Sam Harris

Maar wacht, alleen in het belang van de tijd en het fundamentele menselijke gezond verstand. Ik ben bang dat je gaat doen, alle dingen die je gaat behandelen is niet relevant, omdat een, ik heb gezegd -

Ezra Klein

Sam, ik heb je je zegje laten doen. ik ga gewoon -

Sam Harris

Nee, ik wil gewoon. Oké, dat is prima, maar ik wil alleen frustratie van jou en je luisteraar voorkomen, want als je 10 minuten doorgaat, wil ik alleen maar zeggen dat zijn sociaal beleid geen sociaal beleid is waar ik voor pleit -

Ezra Klein

Maak je geen zorgen. We gaan dit allemaal doornemen, en ik bedoel dit niet scherp, maar je geeft zelf geen korte antwoorden. We zullen de ander hier gewoon moeten verwennen.

Zijn eerste boek is terrein verliezen . Het gaat om het ontbinden van de verzorgingsstaat. Nogmaals, hij zegt over dat boek, veel blanken denken dat ze racisten zijn, ik ga ze laten zien dat ze dat niet zijn.

Het volgende boek is De klokkromme . De manier waarop Murray vaak verdedigt De klokkromme is door te zeggen: Hé, kijk, het had alleen dit ene hoofdstuk over ras en IQ. Hij is helemaal, of eigenlijk een paar hoofdstukken, maar daar heeft hij helemaal gelijk in. De hoofdstukken waarin dat wordt genoemd, zijn niet het grootste deel van het boek.

Maar ik ben eigenlijk een uitgever van stukken. Ik werk met veel auteurs aan boekfragmenten. De furore rond De klokkromme is niet rond het boek, wat een lang boek is, de meeste mensen hebben het niet gelezen. Het is dat deel van het boek dat hij op de omslag van de Nieuwe Republiek had opgenomen onder Andrew Sullivan - de omslag van de Nieuwe Republiek, er staat alleen in grote letters Race en IQ. De reden dat dit het deel is waar mensen zich op concentreren, is dat ze het meest controversiële deel van het boek hebben getrokken en er een groot succes van hebben gemaakt. Ik weet dat auteurs, wanneer ze niet willen dat hun meest controversiële deel het werk definieert, ze je dat niet laten uittreksel. Dus één, ik denk niet dat Murray daar onberispelijk is.

Zijn volgende boek is echt vreemder. Ik weet niet of je hebt gelezen, of er zelfs maar bekend mee bent geworden? Menselijke prestatie , het volgende boek?

Sam Harris

Ik heb gelezen, gewoon om hier op de hoogte te zijn, ik heb gelezen De klokkromme, en ik heb gelezen Uit elkaar komen, en dat is alles. Uit elkaar komen beschrijft gewoon zijn bezorgdheid over de cognitieve gelaagdheid van de samenleving.

Ezra Klein

Dus Menselijke prestatie is een boek waar Murray, en dit komt direct daarna De klokkromme - en als ik dit boek beschrijf, heb ik bijna het gevoel dat mensen me niet zullen geloven, maar ga het opzoeken - Murray wil de menselijke prestaties van verschillende rassen kwantificeren. Zoals hij dat doet, kijkt hij in een heleboel encyclopedieën en telt hij letterlijk de hoeveelheid ruimte op die wordt gegeven aan de prestaties van kunstenaars en filosofen en wetenschappers uit verschillende plaatsen. Hij gebruikt dat om te zeggen dat blanke Europeanen het meeste hebben gedaan om menselijke prestaties vooruit te helpen. Een kritiek die ik en andere mensen op Murray hebben, is dat hij vaak kijkt naar indicatoren die ongelijkheid weerspiegelen en deze gebruikt om ongelijkheid te rechtvaardigen. Dat boek is een van de grootste correlatie-oorzaken fouten die ik me kan voorstellen.

Dus het volgende dat je zei, is dat ik door dit te doen twee dingen door elkaar haal. Ik vermeng gewoon een kalme discussie over de wetenschap met de agenda voor sociaal beleid. Ik wil je eigenlijk voorlezen wat er in je discussie met Murray hierover is gezegd, want dit is eigenlijk waarom ik er in geïnteresseerd ben.

Toen je met Murray sprak, is er één ding - ik denk dat het je verdienste is - dat je hem herhaaldelijk hebt gevraagd waarom je dit überhaupt doet? Waarom deze hele discussie over ras en IQ? Wat doen we hier?

U zegt: waarom überhaupt gegevens zoeken over raciale verschillen? Wat is het doel om dit te doen? Murray reageert, en nogmaals, ik citeer:

Omdat we nu sociaal beleid hebben ingebed in werkgelegenheidsbeleid, in academisch beleid, dat gebaseerd is op de premisse dat iedereen boven de nek gelijk is, of het nu mannen of vrouwen zijn, of etniciteiten. Als je dat in de wet hebt vastgelegd, gebeuren er allerlei slechte dingen.

Dan vraag je het nog een keer. U zegt, Onnodig te zeggen dat ik zeker weet dat we haat-supremacistische organisaties kunnen vinden die ervan houden dat De klokkromme werd gepubliceerd en spoort hen aan om het bij de eerste gelegenheid te lezen. Waarom hier naar kijken? Hoe helpt dit de samenleving om meer informatie te krijgen over raciale verschillen?

Murray, nogmaals, ik ga niet het hele ding lezen, omdat ik denk dat dat saai zou zijn, een lang antwoord geeft over bevestigende actie en waarom het slecht is. Dus ik ben niet degene die dit, nummer één, door elkaar haalt. Ik luister naar het gesprek dat je had. Ik luister naar het gesprek dat je had, ik ben een goede lezer van Murray's werk, en de reden dat ik om deze dingen geef, is dat ik me zorgen maak over wat de feitelijke resultaten van het sociale beleid zijn. Het laatste ding —

Sam Harris

Ezra, dan weet je niet wat ik bedoel met samenvoegen. Ik moet dit verduidelijken. Deze verwarring. Dit is gewoon ...

Ezra Klein

Je kunt op alles reageren als ik klaar ben, dat beloof ik. Ik zal zwijgen en je laten praten.

Sam Harris

Oke.

Ezra Klein

Het laatste wat je deed in je antwoord aan mij hier, wat je keer op keer zei, is dat mensen doen alsof ze politiek correcte ideeën geloven. Mensen die doen alsof ze slecht bewijs geloven.

Een paar dingen daarover. Ik twijfel niet aan je oprechtheid hierin, maar ik kan je verzekeren dat Nisbett en Paige Harden en Eric Turkheimer en ik, we echt geloven wat we geloven. Een van de dingen die mij eerlijk gezegd frustreerden in de omgang met jou, is dat je een heel gevoelig oor hebt voor waar je voelt dat iemand je heeft beledigd, maar geen gevoelig oor voor jezelf. Tijdens deze discussie noemde je me, en niet impliciet, niet door iets waar je tussen de regels door leest, je noemde me een lasteraar, een leugenaar, intellectueel oneerlijk, een kwade trouw acteur, cynisch gemotiveerd door winstbejag, lasterlijk, een lasteraar. Je hebt Turkheimer en Nisbett en Paige Harden genoemd, je hebt ze fringe genoemd. Je hebt net hier gezegd dat ze deel uitmaken van een politiek correcte morele paniek.

Ik denk dat je hier wat meer moet doen om het idee te waarderen dat er hier gewoon een meningsverschil is. Het is deels een meningsverschil omdat mensen met verschillende nadruk naar verschillende delen hiervan kijken, maar ook een meningsverschil omdat mensen naar deze kwestie kijken en verschillende dingen zien. Ik hoor je vaak in je podcast praten over hoe belangrijk het is om te proberen het idee van oprechtheid uit te breiden. Een ding dat ik niet heb gedaan, is aannemen dat je niet gelooft wat je gelooft. Iedereen hier probeert ruzie te maken over iets dat belangrijk is, dat in de woorden van Murray zou moeten bijdragen aan hoe we de samenleving ordenen, wat we doen om raciale verschillen te herstellen. Dat is niet alleen een gesprek met hoge inzetten. Het is er ook een waar mensen het gewoon niet mee eens zijn.

Sam Harris

Ja goed. Dus een beetje verwarring hier ontwarren. Ik denk dat er hier twee onderwerpen zijn die ik moet behandelen.

Ik denk dat we moeten praten over wat het betekent om te insinueren dat iemand racistisch is, maar het probleem van samensmelting. Mijn bewering is dat je het door elkaar haalt - ik begrijp dat je een hekel hebt aan zijn sociaal beleid, ik begrijp dat je ziet dat hij denkt dat zijn sociaal beleid wordt gerechtvaardigd door wat hij empirisch waar acht in de wereld van gegevens en feiten en menselijke verschillen. Er is een verband en je bent bang dat als iemand de gegevens serieus neemt zoals hij ze serieus neemt, of als hij zijn interpretatie van de gegevens uit de psychologie, of psychometrie of gedragsgenetica onderschrijft, dat zal leiden tot sociaal beleid dat u weerzinwekkend vindt, of waarvan u denkt dat het een enorme hoeveelheid ongelijkheid zal veroorzaken, of lijden, of iets verkeerds.

Ik snap het. Maar de vermenging is dat praten over data één ding is. Praten over wat er moet gebeuren in het licht van de feiten waarvan u erkent dat ze waar zijn, of die waarschijnlijk waar zullen zijn, is iets anders. Er kunnen te goeder trouw meningsverschillen zijn in beide gesprekken. Die gesprekken zijn niet onlosmakelijk met elkaar verbonden. Wat ik hier opmerk is, en wat ik morele paniek heb genoemd, is dat er mensen zijn die denken dat als we bepaalde ideeën, bepaalde feiten niet taboe maken om te bespreken, als we geen enorme reputatieschade opleggen kosten om deze dingen te bespreken, dan zullen er vreselijke dingen gebeuren op het niveau van het sociaal beleid. Dat de enige manier om onze politiek te beschermen is - nogmaals, dit is een beladen term, maar dit is wat er vanuit mijn wetenschappelijk oogpunt gebeurt - is intellectueel oneerlijk te zijn. Laat je leiden door vooringenomenheid van bevestiging.

Confirmation bias is een feit. Dit is de situatie waarin ik denk dat we ons bevinden. Alles wat je hebt gezegd over de politiek en de historische misstanden van racisme, waar je veel over schreef in je laatste stuk, ben ik het volledig mee eens, en ik ben waarschijnlijk meer op één lijn met u politiek dan ik ben met Murray, dat wil zeggen dat ik uw vooroordelen deel. Ik deel de vooringenomenheid die je ertoe brengt om de zaak in te kaderen zoals je hem inkadert.

Nogmaals, ik had dit waarschijnlijk aan het begin van mijn podcast met Murray moeten spellen, en dat heb ik niet gedaan om redenen die ik heb beschreven. Ik denk niet dat het een beetje verschil had gemaakt, maar ik had het toch moeten doen. Ik denk dat het anodyne zou zijn genoemd zoals Nisbett et al. noemde ons praten over individuele verschillen anodyne. Maar ik denk dat alles wat je zegt over de geschiedenis van racisme waar is. Ik denk dat u waarschijnlijk aan de goede kant staat in een goed debat over sociaal beleid, en uw zorgen hier zijn volkomen begrijpelijk. Ik snap dat allemaal. Dus ik begrijp waarom je denkt dat dit de beschuldiging van kwade trouw tegen je is, wat in dit gesprek, zoals ik toegaf, misschien oneerlijk was. Je bent misschien niet het Glenn Greenwald-personage dat ik je heb gelezen op een bepaald punt in die e-mailuitwisseling.

Laten we aannemen, zoals je zegt, dat je je intellectueel nauwgezet en ethisch rechtvaardig voelt, oké? Ik weet hoe het is om dat te voelen. Je voelt je zo omdat je je zorgen maakt over racisme. Je bent geschokt door de geschiedenis van racisme en je voelt dat het soort sociaal beleid dat Murray voorstaat rampzalig zou zijn. Nogmaals, ik pleit niet voor dat sociale beleid, maar je vooroordeel hier en je connectie met de politieke uitkomsten, als je het hebt over de empirische wetenschap, zorgt ervoor dat je journalistieke fouten maakt. Het zorgt ervoor dat Nisbett en Turkheimer wetenschappelijk redeneerfouten maken. Dit zijn duidelijke fouten.

Ik bedoel, je laatste stuk, je hebt dit hele gedeelte over het Flynn-effect en hoe het Flynn-effect moet worden gelezen als een verklaring voor de zwart-witverschillen in puur ecologische termen. Nou, zelfs Flynn verwerpt die interpretatie van het Flynn-effect. Ik bedoel, hij had oorspronkelijk gehoopt, hij hoopte publiekelijk, dat zijn effect dat zou verklaren, maar nu heeft hij erkend dat de gegevens dat niet suggereren. Er zijn veel van dit soort fouten die jij en Nisbett en Turkheimer maken als je mij en Murray bekritiseert. Je bekritiseert Murray voor fouten die hij niet heeft gemaakt.

En om je voor te stellen dat ik even bevooroordeeld ben, omdat je je vooringenomenheid van mijn kant moet voorstellen, waarom begrijp ik het zo verkeerd? Waarom kijk ik naar dezelfde feiten waar Nisbett en Turkheimer en Harden naar kijken en begrijp ik het absoluut verkeerd? Je moet je voorstellen dat ik een gelijke en tegengestelde passie heb, dat ik me even rechtvaardig voel, maar het wijst in de tegenovergestelde richting. Ik zou een grote draak van de KKK moeten zijn om een ​​gelijke en tegengestelde vooringenomenheid op deze gegevens te voelen. Je hebt al gezegd dat je niet denkt dat ik een racist ben, maar dat is wat het van mij zou moeten zijn om net zo bevooroordeeld te zijn als jij, nogmaals, begrijpelijk, gezien de geschiedenis van racisme op deze gegevens. Het is gewoon niet het geval.

Ik bedoel, wat je in mij hebt is iemand die de meeste van je politieke zorgen deelt en toch niet bereid is om - nogmaals, een beladen woord - te liegen over wat wel en niet een goede lezing van empirische gegevens is en wat wel en niet een goede discussie over genetica en omgeving en wat redelijkerwijs kan worden aangenomen op basis van wat we al weten.

Nogmaals, het probleem is dat zelfs als we nooit meer naar deze dingen zoeken, zelfs als we dit taboe volgen en besluiten dat het rechtvaardig is, er geen ethische reden is om ooit naar bevolkingsverschillen te kijken, we voortdurend door deze gegevens zullen worden overvallen. Ze zullen gewoon voortkomen uit onze studie van intelligentie in het algemeen, of menselijke genetica in het algemeen. Het is al gebeurd over andere onderwerpen, en mensen proberen erover te zwijgen, want opnieuw is de omgeving journalistiek en politiek zo beladen.

Mijn kritiek op u is vanaf de eerste dag dat u bijdraagt ​​aan die politieke lading, en het is totaal onnodig, omdat het politieke antwoord zo duidelijk is. Het politieke antwoord is dat we ons moeten inzetten voor rassengelijkheid en dat iedereen alle kansen in het leven voor geluk en zelfverwezenlijking moet krijgen die ze kunnen gebruiken. We zijn nog lang niet in de buurt van dat soort samenleving. De echte racisten zijn de mensen die niet toegewijd zijn aan die doelen.

Ezra Klein

Er is daar zoveel.

Ik stel dat antwoord echt op prijs, omdat ik denk dat het helpt om dit te openen. Dus laat me hier een paar dingen zeggen.

Een van de dingen die ik over je ben gaan denken waar ik eigenlijk niet in geloofde, is dat je heel snel veel psychologische neigingen, cognitieve drogredenen, enz. in anderen ziet die je niet ziet toepassen aan jezelf, of aan mensen die je in je stam hebt geschreven. Je zegt daar woorden zoals bevestigingsbias, enz., Tegen mij over hoe we naar Murray kijken. Het hele wat ik je net heb verteld is dat Charles Murray een man is die bij conservatieve denktanks werkt, wiens eerste boek ging over waarom we de verzorgingsstaat zouden moeten afschaffen, dat wil zeggen, zijn hele levenswerk gaat over het afbreken van sociaal beleid.

Voor zover ik vooroordelen heb die voortkomen uit politieke toezeggingen, heeft hij dat ook. We zijn allemaal -

Sam Harris

Oke. Maar wat is mijn vooroordeel?

Ezra Klein

Wacht even Sam. Ik ga dit doornemen.

Sam Harris

Maar wat is mijn vooroordeel?

Ezra Klein

Ik beloof je dat ik heel snel tot je vooroordeel zal komen.

Ik wil dat je weet dat je James Flynn hier noemde. Ter voorbereiding op dit gesprek belde ik Flynn onlangs. Ik heb hem maandag gesproken. Hij leest het bewijs nu, en dit ben ik die hem citeert. Hij zegt, ik denk dat het waarschijnlijker is dan niet dat het IQ-verschil tussen zwarte en blanke Amerikanen het milieu is. Als sociaal wetenschapper weet ik niet zeker of ze een genetisch voordeel of nadeel hebben. Dat vindt James Flynn maandag.

Toen vroeg je me - en ik denk dat dit een goede vraag is, omdat ik denk dat dit de kern raakt en het komt tot waar ik ons ​​probeerde open te stellen - je mening over dit debat is dat je zegt dat je een vooringenomenheid erin is om, in jouw termen, te zeggen dat je als de grote draak van de KKK bent. Dat de enige versie van een vooroordeel die van invloed kan zijn op wat je hier ziet, een kernvorm van racisme is. Dat is eigenlijk niet mijn mening over jou, maar ik denk wel dat je een vooroordeel hebt.

Ik denk dat je een enorme gevoeligheid hebt, laten we het zo zeggen, en je hebt veel moeite om een ​​veronderstelling van goed vertrouwen uit te dragen aan iedereen die het niet met je eens is over een kwestie die je codeert als identiteitspolitiek. Er is een plek waar ik denk dat je hier op een behoorlijk interessante manier in bent gekomen. Ik ging terug en las je discussie met Glenn Loury.

In het begin, als je het hebt over waarom je ervoor koos om Glenn in de show te hebben, zeg je: Mijn doel was om een ​​Afro-Amerikaanse intellectueel te vinden, die echt met mij in details kon treden, maar die ik ook vertrouwde te hebben een echt rationeel gesprek dat niet zou worden besmet door identiteitspolitiek. Voor jou brengt identiteitspolitiek je vermogen om deel te nemen aan een rationeel gesprek in diskrediet, en het is iets, voor zover ik kan zien, dat je jezelf niet ziet als iemand die dat doet.

Dus hier is mijn vraag aan jou: wat betekent het voor jou, vooral als je het hebt over zoiets als ras, om je ideeën te laten besmetten door identiteitspolitiek?

Sam Harris

Wel, wat ik bedoel met identiteitspolitiek is dat je redeneert op basis van huidskleur, of religie, of geslacht, of een bepaalde eigenschap, die je per ongeluk hebt, die je niet kunt veranderen - je viel in die prullenbak door geen redeneerproces in je eentje, je zou er niet van kunnen worden overtuigd om wit of zwart te zijn - en om vanaf die plek te redeneren alsof, omdat je jezelf bent, omdat je de huidskleur hebt die je hebt, bepaalde dingen waar en heel waarschijnlijk niet overdraagbaar aan andere mensen die uw identiteit niet delen. Ik beschouw dit als dit als het meest ongelukkige spel van Dungeons and Dragons ooit. Mensen hebben verschillende verhalen over slachtofferschap dat als je op de ene manier rekent, de ene groep de andere overtroeft. Een andere manier waarop het wordt teruggedraaid.

Dit lijkt me een moreel, politiek en intellectueel doodlopende weg, omdat de dingen die echt waar zijn, de dingen die de wijzerplaat echt zullen veranderen met betrekking tot het menselijk welzijn - ik beschouw mijn carrière als volledig toegewijd aan het versterken van goede ideeën en het bekritiseren van slechte ideeën , voor zover ze betrekking hebben op de belangrijkste schommelingen van het menselijk welzijn. Mijn zorg is: hoe kan de toekomst beter zijn dan het verleden? Hoe kunnen we een wereld bereiken waarin we de ergste gevolgen van pech annuleren, aangezien sommige mensen enorm veel geluk hebben en sommige mensen niet? Hoe kunnen we dit annuleren, met betrekking tot rijkdom en gezondheid en al het andere? Hoe kunnen we een wereld bereiken waar het maximale aantal mensen gedijt?

Ik beschouw identiteitspolitiek als een van de slechtste stukjes software die je kunt gebruiken om te proberen daar te komen. Ik wil naar een wereld gaan waar, ik bedoel, het is de bewering van Martin Luther King over de inhoud van je karakter, in plaats van de kleur van je huid. Dat is het doel, en als je dat doel wilt reverse-engineeren, is voorrang geven aan identiteit een van de slechtste dingen die je kunt doen. Dat is mijn, zo zou ik het inlijsten.

Ezra Klein

Dat is super handig. Hier is mijn kritiek op jou. Ik denk niet dat je je realiseert dat de software voor identiteitspolitiek de hele tijd in je actief is en ik denk dat het sterk is.

Als je naar literatuur kijkt over het gesprek over ras in Amerika, zie je vaak dat de discussie wordt opgesplitst in racisten en antiracisten. Dat is iets dat je vaak zult lezen in dit debat. Ik denk dat er iets anders is, met name de laatste tijd, dat je anti-antiracisme zou kunnen noemen, namelijk mensen die zich fundamenteel meer zorgen maken, of zich in de eerste plaats zorgen maken over de overschrijding van wat je de antiracisten zou noemen. En eigenlijk is dat waar ik denk dat je bent.

Een van de dingen die ik in je hoor, is dat wanneer iets in de buurt komt van de kwestie van politieke correctheid - de kanarie en de kolenmijn voor de manier waarop je zelf bent behandeld - je heel, heel, heel schril wordt. Ze zijn te kwader trouw. Ze kunnen niet rationeel praten. Ze zijn niet in staat om een ​​gesprek te voeren dat daadwerkelijk doorgaat op basis van degelijk bewijs. Het ding waarvan ik denk dat je niet genoeg zelfreflectie hebt - en ik verontschuldig me, want ik weet dat mijn uitspraken beter zijn dan jouw uitspraken, maar ik wil je dit idee opdringen zodat je erover kunt nadenken - is dat er dingen zijn die een bedreiging voor je zijn. Er zijn dingen die een bedreiging vormen voor je stam, voor je toekomst, voor je carrière, en die bedreigingen zijn zeer opvallend.

Je ziet wat er gebeurt met Charles Murray, het soort kritiek dat hij krijgt, en dat doet elke alarmbel in je hoofd afgaan. Je brengt hem naar de show en je denkt: we gaan dit oplossen. Ik ga je laten zien dat ze je dit niet aan kunnen doen. Je kijkt om je heen en je zegt, Ezra, vind je dat we niet alle inspanningen moeten wegnemen om raciale ongelijkheid te herstellen? Maar dat is een vooroordeel. U wordt gewoon rondgeleid door uw politieke opvattingen, terwijl ik buiten het debat sta rationeel handelend.

Voor mij is dat eigenlijk helemaal niet wat er gebeurt. Ik denk dat je veel mist, omdat je heel radicaal de opvallendheid vergroot van dingen die je identiteit, je stam bedreigen - wat niet het gekste is om te doen in de wereld, het is niet erg om te doen, dat doen we allemaal het - zonder toe te geven, of misschien zelfs zonder het te beseffen, dat is wat je doet.

Ik denk dat er op dit moment veel van dit soort discussies in de publieke sfeer zijn. Er zijn veel blanke commentatoren, waarvan ik er ook een ben, die kijken naar wat er gebeurt op sommige campussen, of kijken naar wat er gebeurt op Twitter-mobs, of wat dan ook, en ze zien een bedreiging voor hen. De bezorgdheid over politieke correctheid gaat veel, veel, veel, veel hoger. Dan verdwijnt het vermogen om te horen wat de mensen die de argumenten aanvoeren eigenlijk zeggen. Het vermogen om te horen waar de zogenaamde strijders voor sociale rechtvaardigheid zich eigenlijk zorgen over maken, verdwijnt. Ik denk dat dat hier een heel grote blinde vlek is. Ik denk dat het voor u moeilijk is om te zien wanneer mensen het te goeder trouw met u oneens zijn, en ik denk ook dat het voor u moeilijker wordt om te zien hoe u enkele van de verschillende zorgen die in dit gesprek spelen, kunt wegen.

Je bent zo bezorgd over Murray en wat hier is gebeurd, terwijl hij opnieuw een buitengewoon succesvolle geleerde is in Washington.

Sam Harris

Dat is eigenlijk verwarring. Dat is een punt van verwarring.

Ezra Klein

Ik bedoel, in je hele show, Sam, heb je 120 afleveringen gehad, en - ik had dit verkeerd kunnen tellen, ik neem dat hier volledig als een mogelijkheid - maar je hebt er twee gehad -

Sam Harris

Het is verbazingwekkend dat je denkt dat dit relevant is, maar ja, je kunt me de cijfers geven.

Ezra Klein

Ik denk dat je twee Afro-Amerikanen als gasten hebt gehad. Ik denk dat je de ervaring van ras in Amerika meer moet onderzoeken en dat niet alleen als identiteitspolitiek moet zien. Zie dat als informatie die belangrijk is om te praten over sommige dingen waarover je wilt praten, maar ook om te horen van sommige mensen die je nu uit het gesprek hebt geschreven om te horen.

Sam Harris

Dus dit is het soort dingen dat ik in de verleiding zou brengen om als kwade trouw te scoren -

Ezra Klein

Ik ben geschokt!

Sam Harris

Bij iemand anders, maar eigenlijk denk ik dat dit een punt van verwarring is, maar toch is het hier verwarring.

Uw beschuldiging dat ik redeneer op basis van mijn stam hier is gewoon onjuist. Ik bedoel, ik geef uit, dit is het hele spel dat ik speel, dit is mijn belangrijkste focus bij het construeren van mijn wereldbeeld en het voeren van gesprekken met andere mensen. Als ik denk aan dingen, die waar zijn die kans maken om universeel te zijn, die kans maken op schaalvergroting, dan zijn dit het soort dingen die niet ondergeschikt zijn aan iemands identiteit. Het zijn niet de dingen die bij geboorte waar zullen zijn, omdat je toevallig in India bent geboren en hindoe bent, toch? Ik bedoel, dit is het probleem dat ik heb met religieus sektarisme. Dit is het probleem dat ik heb met nationalisme of enig ander soort tribalisme dat onmogelijk kan worden opgeschaald naar een wereldwijde beschaving die echt kosmopolitisch is, waar wanneer je redeneert tussen vreemden, je moet convergeren naar oplossingen voor problemen die werken onafhankelijk van wie jij bent toevallig.

Ik bedoel, dit is waarom het gedachte-experiment van John Rawls zo briljant was. Een rechtvaardige samenleving ontwerpen, een geweldige heuristiek, is denken aan de samenleving die je zou willen, niet wetende wie je erin zult zijn. Dat is de perfecte tenietdoening van de logica van identiteitspolitiek. Je moet uitzoeken wat goed is voor iedereen voordat je je realiseert wat de kleur van je huid is.

De reden waarom ik Murray zo verdedig als ik ben geweest, is niet omdat ik deze ongelooflijke sympathie voor hem heb, omdat hij een blanke is zoals ik.

Ik verdedig moslimhervormers die niet wit zijn en ex-moslims die niet wit zijn. Ik heb veel meer tijd besteed aan het verdedigen van Ayaan Hirsi Ali dan aan Charles Murray, en zij is eerlijk gezegd het slachtoffer van dezelfde soort linkse domheid. Haar demonisering heeft exact dezelfde structuur als die van Murray. Ik heb eerlijk gezegd enorm veel tijd en geld geïnvesteerd in het verdedigen van Ayaan. Dus uw beschuldiging is onjuist met betrekking tot mijn beweegredenen.

Er zijn hier zoveel lagen van verwarring. Ik bedoel, dit is gewoon een, nogmaals, het is niet alleen van jou, het is van iedereen. Het moet een meerderheid van ons beider publiek zijn. Ik wil iets zeggen over dit idee van wat hier op het spel staat, omdat je in je recente stuk praat over Murray's focus op de minderwaardigheid van zwarten.

Ezra Klein

Intellectuele minderwaardigheid.

Sam Harris

Maar je gebruikt ook gewoon minderwaardigheid van zwarten zijn ook inferieur. Ga terug en bekijk het stuk.

Maar dit idee van minderwaardigheid, ik bedoel, niemand heeft het over minderwaardigheid die eigenlijk een onpartijdig argument heeft over dit onderwerp van IQ-testen. Het komt absoluut niet overeen, ik kan alleen, ik ga niet doen alsof ik een gedachtenlezer ben, maar het past zeker niet in mijn kijk op deze situatie.

Ik bedoel, ik zou bijvoorbeeld mijn leven verwedden dat mijn IQ lager is dan... John von Neumann 's was. De kans dat dat waar is, is 100 procent. Natuurlijk is dit slechts speculatie, maar dit is speculatie waar je het lot van de wereld op kunt wedden. Ondanks wat Turkheimer in zijn artikel zegt, kun je in zijn tweets zeer waarschijnlijke speculaties doen. Denk je dat ik inferieur ben aan John von Neumann? Denk je dat ik denk dat ik inferieur ben aan John von Neumann?

Ezra Klein

Twee dingen hier. Ten eerste gebruik ik intellectuele minderwaardigheid als ik praat over wat Murray specifiek zegt. Ik heb het stuk voor me uitgestald.

Ik denk echt, 100 procent, zonder twijfel, dat wanneer we, in het Amerikaanse leven, keer op keer, hebben gezegd dat Afro-Amerikanen intellectueel minder capabel zijn dan blanken, dat is geweest - ja, dat is een manier om te zeggen dat ze zijn inferieur en het is een manier geweest om ze te behandelen alsof ze inferieur zijn. Het is een manier geweest om sociale resultaten te rechtvaardigen die ongelooflijk ongelijk en oneerlijk zijn en die aan de gang zijn tot, ik bedoel, ze gebeuren in de huidige tijd.

Weet je, iets wat je hier zei, Sam, ik denk dat het belangrijk is, want hoewel je het verwarring noemde, ben ik nog steeds niet duidelijk over welk deel eigenlijk in de war is.

Wat ik hierover zou willen zeggen, is te erkennen dat er mensen zijn van wie het gemakkelijker voor ons is om van te horen en dat moeilijker deel uitmaakt van het verzamelen van informatie over de wereld zodat we kunnen begrijpen wat waar is. Laat me dit als voorbeeld gebruiken tijdens onze e-mailuitwisseling. U schreef mij, opnieuw citerend hier: als James Flynn gelijk heeft, als Flynn gelijk heeft, dan hadden de gemiddelde IQ's van Afro-Amerikaanse kinderen, die behoren tot de hogere middenklasse van de tweede en derde generatie, moeten samenvallen met die van de kinderen van blanken uit de hogere middenklasse. Maar voor zover ik begrijp hebben ze dat niet.

Ik denk die zin daar, dat is niet genoeg ervaring hebben, of niet goed genoeg hebben nagedacht, of in de literatuur gegraven. Ik bedoel, er zijn natuurlijk verschillende manieren om over de wereld te leren, maar over mensen met een andere ervaring dan die van jou.

Ik bedoel, ik zal een voorbeeld geven dat ik in deze e-mails tegen je heb gezegd. Afro-Amerikaanse gezinnen die $ 100.000 per jaar verdienen, hebben de neiging om in buurten te wonen met dezelfde inkomenssamenstelling als blanke gezinnen die $ 30.000 per jaar verdienen. Om te zeggen dat je een Afro-Amerikaans gezin hebt dat tot de middenklasse of de hogere middenklasse behoort en dat hun ervaring nu zo lijkt op die van blanken dat de omgevingsatmosfeer om hen heen op de een of andere manier gelijk is geworden, denk ik dat dat iets is dat wordt gemist en dat, de manier waarop je-

Sam Harris

Maar Ezra wat wordt er gemist...

Ezra Klein

Ik eindig gewoon op dit punt. De manier waarop je hier gebruik maakt van identiteitspolitiek is een manier om jezelf niet te dwingen iets daarvan te zien.

Sam Harris

Oké, maar dit is iets dat je impliciet hebt gedaan, min of meer elke keer dat je dit onderwerp hebt aangeraakt. Je hebt gesuggereerd dat Murray probeert vast te stellen dat de verschillen tussen de gemiddelde IQ's in verschillende groepen genetisch zijn, toch? Hij is niet. Hij heeft simpelweg gesuggereerd dat er goede redenen zijn om aan te nemen dat genen en omgeving beide een rol spelen.

Dat is een veilige aanname voor eigenlijk alles waar we fysiek en mentaal om geven. Dat is een zo veilig mogelijke aanname in de gedragsgenetica. Het is een veronderstelling die Turkheimer en Nisbett om duidelijk politieke redenen niet willen maken, zou ik zeggen, maar het is, ik bedoel, ik kan het je niet vertellen, elke wetenschapper die ik sprak voordat ik mijn podcast deed met Murray, die dicht bij deze gegevens, waren wetenschappers die hem niet in het openbaar willen verdedigen, omdat ze geen gesprekken als deze willen hebben, het erover eens dat wat hem was aangedaan absoluut schandelijk was en dat zijn lezing van de wetenschap prima is .

Richard Haier, die ons opnieuw ongevraagd te hulp kwam, zette zijn reputatie op het spel om daarvoor te pleiten. Mijn ervaring als iemand die zich klaarmaakt om een ​​gesprek met Murray te hebben, zich afvragend of hij het wel of niet moet doen, zich afvragend of dit terecht is of niet, misschien is deze man een racist die de wetenschap verdraaid heeft, mijn ervaring was dat ik wetenschappers ontmoette die in feite ondergedoken zaten over dit onderwerp, wetenschappers waarvan de namen u wel bekend zouden zijn, mensen met een uitstekende reputatie, maar die hier niet in de buurt willen komen voor alle problemen die het hen veroorzaakt.

Gewoon om je een ander beeld te geven van het beeld, van de context waarin we dit gesprek voeren. Het originele Vox-artikel belandde op de haatpagina op de website van het Southern Poverty Law Center. In een stream die praat over neonazistische haatgroepen en de Atlanta-bommenwerper, zijn er mij en Murray. Dat is geen ongeluk. Dat is geen gratuite verkeerde lezing van het artikel. Dat is het taboe waar ik het over heb. We zijn nu leveranciers van haat.

Laten we dit even van race en IQ halen, want dit is iets dat waarschijnlijk net zo radioactief zou zijn geweest en het gebeurde gewoon de andere kant op en niemand merkte het.

Ik denk dat het drie jaar geleden was, of vier jaar geleden. Ik denk dat het 2014 was waar er enkele waren, er waren rapporten over Neanderthaler-DNA. Ik denk dat het David Reich is wiens opiniestuk in de New York Times het begin was van onze laatste schermutseling, ik denk dat het gebaseerd is op zijn werk. Het bleek dat de meeste mensen rondlopen met ongeveer 2,7 procent Neanderthaler DNA. Destijds, maar men ontdekte dat de enige mensen die geen Neanderthaler-DNA hebben, zwarte mensen zijn, mensen die rechtstreeks met enige isolatie uit Afrika afstammen, van de rest van de menselijke gemeenschap.

Op het moment dat ik twitterde, dit is nu 2014, heb ik getweet, Alle racisten opgelet, jullie hebben gelijk. Wij zijn speciaal, of blanken zijn speciaal. We zijn deels Neanderthaler. Zwarten zijn ook maar mensen. Het was gewoon een trollen van de racisten van de wereld.

Nu het feit dat ik dat heb getweet, zou je als journalist een indicatie moeten geven van wat ik denk over blanke suprematie. Maar wat als de gegevens de andere kant op waren gegaan? Wat als de enige mensen op aarde, die deels neanderthalers waren, zwart waren? Wat dan? Wat zou er zijn gebeurd met iemand die die gegevens had gerapporteerd? Wat zou, zou dat een voorbeeld zijn geweest van mensenhandel in de meest schadelijke tropen? Het is gewoon puur geluk dat het de andere kant op brak. En toch is dit het soort dingen dat op ons af zal blijven komen. Dit is het probleem waar je niet op voorbereid lijkt te zijn, oké? Het is een probleem dat u, in het licht waarvan u bereid lijkt te zijn mensen te geloven die niet met echte integriteit over data spreken, omdat het politieke doeleinden dient. U lijkt bereid te helpen de reputatie van mensen te vernietigen die de andere kant van deze gesprekken kiezen.

Het probleem is dit: we weten dat we dingen over bevolkingsgroepen zullen ontdekken die verachtelijk en politiek onhandig kunnen lijken. En we weten niet wanneer we ze zullen ontdekken. We weten dat er voldoende variatie is, zowel genetisch als ecologisch, dat als we kijken naar verschillen tussen de Inuit en de Koreanen en mensen uit Latijns-Amerika, we verschillen zullen vinden, en nogmaals, deze verschillen zorgen er niet altijd voor dat blanke mensen eruitzien Goed. De Aziatische IQ-gegevens zijn het omgekeerde van het zwart-wit verschil tot nu toe, psychometrisch, en niemand maakt zich zorgen over Aziatische privileges.

We hebben vandaag Aziaten die Harvard University aanklagen, omdat ze worden uitgesloten van Harvard, en dat is de andere kant van deze bevestigende actievraag. We moeten een manier vinden om dit op te lossen. De politieke reactie, de fundamentele politieke reactie, ik bedoel de beleidsreactie, staat open voor debat in goed vertrouwen. Maar de basis moet niet identiteitspolitiek zijn, maar een verbintenis tot fundamentele rechtvaardigheid voor alle individuen, ongeacht van welke nominale groep ze deel lijken uit te maken, want, nogmaals, deze groepen zijn slecht gedefinieerd. De meeste van deze groepen zijn gedefinieerd op basis van de zelfidentificatie van mensen, en dan kun je genetische analyse ontdekken dat ze niet eens komen van waar ze dachten dat ze vandaan kwamen.

Wat je ook definieert, hoe je een groep definieert, je zult verschillen vinden, en om die verschillen als in principe radioactief te behandelen, is dat gewoon een slechte strategie voor de toekomst. Het zal politieke schade veroorzaken. Het zal intellectuele schade veroorzaken en het is wat het feit verklaart dat ik mensen, gerenommeerde wetenschappers in mijn inbox, heb die mijn kant hierin volledig hebben gekozen, maar die te bang zijn om dat in het openbaar te zeggen. De reden waarom ze bang zouden moeten zijn, wordt bewezen door het feit dat ik nu op de website van het Southern Poverty Law Center ben als een haatzaaier.

Ezra Klein

Een paar dingen hier.

Ten eerste wil ik je erop wijzen dat je dit ding blijft doen waarbij je zegt: al die mensen die het niet met me eens zijn, en ze zijn het niet met mij eens omdat ze niet bereid zijn de gegevens met integriteit te lezen. Ik zeg u niet dat u de gegevens niet met integriteit leest. Je blijft anderen dat vertellen en ik denk -

Sam Harris

Nee, je noemde me keer op keer een pseudowetenschapper en een junkwetenschapper.

Ezra Klein

De wetenschappers, Nisbett en Paige Harden en Turkheimer, zeiden dat ze geloven dat Murray's interpretatie hiervan uiteindelijk pseudowetenschap is en ver, ver voor de gegevens staat. l

Sam Harris

Maar je weet dat Turkheimer zich daarvoor heeft verontschuldigd. Wat doe je met het feit dat hij zich daarvoor heeft verontschuldigd?

Ezra Klein

Ik heb gisteren met hem gesproken. Hij heeft hier allemaal dezelfde opvattingen over, maar hij vindt dat dat niet bevorderlijk was voor het debat, wat aardig van hem is. Hij is misschien, weet je, het is goed om de temperatuur van het debat laag te houden, maar dat verandert zijn mening niet.

Sam Harris

Oké, maar als het rommelwetenschap is, dan is het onenigheid over de eigenlijke wetenschap.

Ezra Klein

Ik denk dat je Turkheimer moet vragen wat hij hiervan denkt. Ik denk dat je hem verkeerd leest. Ik denk in ieder geval dat het niet nuttig zou zijn als we daar onze tijd aan zouden besteden.

David Reich, in het artikel dat u mij stuurde, is zijn mening hierover dat alles wat we nu denken verkeerd zal blijken te zijn, dat welk vertrouwen we nu ook hebben, zal worden aangetoond dat het onjuist is. De ideeën en de informatie die op de snoek komen, zullen ons verrassen. Dus het argument van Turkheimer, Paige Harden, Nisbett, in het stuk dat mensen opnieuw naar de shownotities moeten gaan en deze stukken moeten lezen, is dat, wie weet? Misschien zullen we dit in de toekomst vinden, maar op dit moment is er geen reden om het te geloven.

Sam Harris

Ik weet niet wat het is in dit geval.

Ezra Klein

Dat er een negatief IQ-verschil is dat gedeeltelijk genetisch is voor Afro-Amerikanen. Dat is het. Een ding dat je zegt dat ik zeg, is dat ik blijf zeggen dat Murray dit genetisch noemt. Dat doet hij, hij is vrij duidelijk dat er een genetische component is. Dus je bent in het stuk. Ik kan het terug citeren, maar het is helemaal waar dat hij zegt, ik weet niet wat de cijfers zijn.

Wat interessant is aan de zet die Murray doet, en dit is wat ik in mijn stuk noem en waar ik een beetje over heb gesproken, is dat wat Murray wil laten zien is dat genetische of omgevingsfactoren niet kunnen worden veranderd, het is onveranderlijk.

Hij zegt: er is een idee - dit stond in je podcast - er is het idee dat als eigenschappen genetisch bepaald zijn, dat slecht is en als ze door de omgeving worden bepaald, dat is goed, omdat we er iets aan kunnen doen als ze milieuvriendelijk zijn. Als er één les is die we hebben geleerd van de afgelopen 70 jaar sociaal beleid, dan is het dat het veranderen van omgevingen op manieren die meetbare resultaten opleveren, heel, heel moeilijk is. We weten eigenlijk niet hoe we het moeten doen, hoeveel geld we ook uitgeven.

Als je zowel het origineel als het tweede Vox-stuk gaat lezen, gaan ze vooral over deze bewering. Ze gaan vooral over de bewering dat we deze uitkomsten niet kunnen veranderen. Ze gaan voornamelijk over de bewering dat als je mensen voor adoptie in gezinnen met een hoog inkomen brengt, ze een IQ-verandering van 12 tot 18 punten hebben. Er is heel veel bewijs - nu komen we weer in mijn wereld - op het gebied van sociaal beleid, van niet alleen effecten van sociaal beleid op één generatie, maar multi-generationele effecten van zaken als Medicaid enzovoort.

Een plaats waar ik denk dat dit belangrijk is, is dat, een groot deel van het debat hier en de reden waarom mensen er om geven, is dat als je zegt dat dingen onveranderlijk zijn, mensen vaak zeggen dat ze onveranderlijk zijn omdat ze genetisch zijn. Murray zegt eigenlijk dat ze onveranderlijk zijn, wat er ook gebeurt.

Als je zegt dat ze onveranderlijk zijn, is dat eigenlijk een manier - en dit is wat Murray doet, opnieuw expliciet en herhaaldelijk zowel in je show als op andere plaatsen - is te zeggen dat, omdat ze onveranderlijk zijn, dat echt betekent dat dit niet op ons. Dit is niet aan ons, het blanke Amerika, of Amerika in het algemeen, en we hoeven ons niet zo slecht te voelen. We kunnen de politiek van het verschil omarmen. We kunnen beginnen met het verwijderen van enkele van deze sociale ondersteuningen. U hoeft niet zoveel positieve actie te hebben. Heb dit non-discriminatie spul niet nodig. We kunnen de omvang van de sociale verzorgingsstaat verkleinen.

Hij wil dingen doen die stoppen met het opdringen van mensen, natuurlijk, en dit is waar dit altijd is geweest in de Amerikaanse geschiedenis, en als mensen niet vooruitgaan, zullen mensen daar naar kijken en zeggen: Hé kijk, ze komen niet vooruit. Ze dichten het gat niet snel genoeg. Dat toont alleen maar aan dat het probleem aangeboren is.

Dit is iets dat je eerder naar voren bracht toen je dat citaat van Murray over geluk naar voren bracht, en ik denk dat het een belangrijk gesprek is. Ik denk dat als je het Murrayisme hierin volgt, als je het doet zonder de politieke toezeggingen die hij ermee doet, het je in feite naar een zeer radicale en interessante plek brengt.

Als je zegt dat ons IQ genetisch en omgevingsfactoren is, maar het is in ieder geval niet onze schuld, want we kiezen geen van beide, en we kunnen er niet veel aan doen. Niet alleen ons IQ, maar iets dat je hebt gezegd is dat, weet je, veel eigenschappen op deze manier naar beneden komen - de vijf grote persoonlijkheidskenmerken, vastberadenheid. Kijk, je kunt genetische overerving in verband brengen met echtscheiding. Ik denk dat het een .2 of .4 correlatie is. Dus als je dat begint te geloven, begin je eigenlijk de vraag te stellen: moeten we verdienen wat we hebben?

Moet de samenleving veel meer herverdeeld worden dan ze in werkelijkheid is? Moeten we binnen deze constructie veel minder zijn dan wat we krijgen door hard werken en vastberadenheid en intelligentie en de toepassing van onze talenten? In feite moeten we verhuizen naar iets dat is, ik pleit hier niet letterlijk voor, maar meer in het bereik van volledig socialisme.

Wat ik zo interessant vind aan de manier waarop hij dit debat opvat - en ik erken dat dit niet de plek is waar u het debat hebt gevoerd, maar ik denk dat dit nuttig is om over te praten - is dat als je echt dingen gelooft die onveranderlijk zijn, als je echt geloofde dat dit onze erfenis was, zowel ecologisch als genetisch en we kunnen er niet veel aan doen, dan denk ik dat de implicaties daarvan radicaal zijn, en de implicaties zijn niet dat je hulp van mensen wegneemt. Het is dat je zegt dat wat we allemaal hebben in de eerste plaats onwettig is. We hebben niets gedaan om het te verdienen. Ik ben toevallig geboren met de verzameling talenten die me hebben gebracht waar ik nu ben. En als zodanig is wat we in de samenleving zouden moeten verspreiden veel groter.

Gek genoeg zie ik mensen nooit zo'n houding hierover aannemen. Nogmaals, de geschiedenis van deze ideeën in Amerika is dat ze de neiging hebben om te worden gebruikt om de status-quo te rechtvaardigen, niet radicaal genereuzere versies van de status-quo, maar ik denk dat dat interessant is, en ik begrijp niet waarom mensen niet die sprong. Ik denk dat de implicatie hiervan is dat het geluk is, en als je dat wilt geloven - en nogmaals, ik geloof niet dat ze onveranderlijk zijn, ik denk niet dat dat is wat het bewijs laat zien - maar als je gelooft ze zijn geluk, ik denk niet dat het je brengt waar hij ging in je gesprek.

Sam Harris

Oké, hier is nog wat verwarring.

Het spijt me, maar ik denk dat uw weergave van de stand van de wetenschap erg Nisbettiaans is, en dat is geen toeval. Dan vraag je je af waarom je de andere kant van een wetenschappelijk debat te goeder trouw niet zou publiceren, vooral als je iemand als ik hebt die klaagt over de reputatieschade die het publiceren van slechts één kant met zich meebrengt.

Ezra Klein

Wil je snel antwoord op waarom we Haier niet hebben gepubliceerd?

Sam Harris

Zeker wel.

Ezra Klein

Tijdens deze, en mensen hebben je uitleg in het begin gehoord, maar we publiceren een Vox-stuk. De Vox-auteurs kregen veel kritiek van u en anderen, wat redelijk is, het is een debat. Tijdens deze e-mail was je me aan het e-mailen en daagde je me publiekelijk uit voor een debat.

Er is geen gegarandeerde reactie van iemands zorgvuldig uitgekozen expert en ik bedoel, dat is niet hoe de opiniepagina van de New York Times of de Washington Post werkt. Maar het is een redelijke vraag om te doen. Als je naar me toe was gekomen en had gezegd: Hé kijk, ik denk niet dat dit stuk eerlijk tegen me was. Ik denk dat deze man Haier iets wil schrijven, kijk er eens naar. Ik stond daar misschien voor open, maar wat je deed was dat je naar me toe kwam en zei: laten we debatteren.

Ik had ermee ingestemd om het te doen, en niet alleen dat, ik had ermee ingestemd om het debat aan Vox over te laten. Dus mensen zouden je je positie horen verdedigen. Nu trok u zich daarvan terug en eiste in plaats daarvan dat ik een zorgvuldig uitgekozen expert publiceer, en dat is gewoon niet de manier waarop dit werkt.

Sam Harris

Maar het is niet met de hand geplukt. Deze man kwam uit de lucht vallen. Ik wist op dat moment niet eens wie hij was.

Ezra Klein

Nou, iemand die je liever had die jouw mening had. Ik dacht dat ik je de kans gaf om te reageren wat je wilde, en nu probeerde je dat in te trekken en iets anders te doen. Dat was voor mij gewoon kwade trouw, voor de goede orde.

Sam Harris

Oké, wat je moet begrijpen, en ik heb dit al vaak gezegd, is dat de mogelijkheid om te reageren helemaal geen kans is. Het is de kans om voortdurend afgeslankt te worden door associatie met deze schijnbaar radioactieve ideeën. Het is de kans om te lijken te geven om raciale verschillen, ook al doe je dat niet, alleen in een poging om te bewijzen dat je niet schuldig was aan een raciaal vooringenomen verkeerde lezing van de empirische gegevens.

Het is geen kans die ik wil. Het is geen kans die ik graag aangrijp in dit gesprek. Nogmaals, ik zou het gewoon terugbrengen naar zoiets oppervlakkigs als de Neanderthaler-gegevens. Had dat de andere kant op gebroken en de feitelijke bewering is dat zwarte mensen deels Neanderthalers zijn en blanken niet, toch? Het is het tegenovergestelde, maar als het de andere kant op was gegaan, zie je eruit als een racistische klootzak die daar zelfs aandacht aan besteedt, toch? Er is gewoon geen manier om erover te praten, gezien alle associaties met ras en Neanderthalers en al de rest.

Wat ik zeg is dat we volwassen moeten worden. We moeten ons publiek behandelen als volwassenen en niet als gevaarlijke kinderen die zich in een of andere giftige politiek zullen storten als je op een ongeïnteresseerde en emotieloze manier over de wetenschap praat. En we moeten stoppen met het afslanken van mensen met de slechtste motieven als ze in het bezit zijn van dit soort feiten, of zelfs als ze pleiten voor sociaal beleid waar je het niet mee eens bent.

Nogmaals, ik verdedig het sociale beleid van Murray niet. Ik ben het toevallig niet eens met socialisme, omdat ik denk dat het niet op de juiste manier samengaat met menselijk egoïsme om menselijke energie op de juiste manier te benutten, om goede samenlevingen te produceren. Ik denk dat we weten dat socialisme niet werkt. Maar ik heb veel sympathie voor een of andere techniek van een getij dat alle boten optilt. Ik weet niet of dat een universeel basisinkomen is of een andere manier om veel meer te herverdelen dan wij. En naarmate we in een wereld van steeds meer overvloed komen, denk ik dat dat de oplossing moet zijn. Ik heb veel geschreven over ongelijkheid in rijkdom. Ik maak me zorgen over de ongelijkheid in rijkdom. U kunt Googlen, ik denk dat mijn eerste artikel over het onderwerp is getiteld Hoe rijk is te rijk? Daarna kun je door het konijnenhol gaan. Maar dit is iets waar ik wat tijd aan besteed heb.

Als je mijn opvattingen over vrije wil kent, weet je dat ik denk dat het allemaal geluk is, zelfs als deze dingen over ons veranderlijk zijn. Het probleem is, ja, het is moeilijk om je IQ te veranderen. We kennen geen milieu-interventie die het IQ van mensen op betrouwbare wijze verandert. Daar heeft Murray gelijk in. We weten niet hoeveel, ik zeg niet dat we weten dat de verschillen tussen verschillende groepen in IQ allemaal genetisch zijn, of zelfs grotendeels genetisch. Maar het is zeker verstandig om aan te nemen dat genen betrokken zijn bij vrijwel elk verschil dat we gaan vinden.

Dat is een argument dat ik zou kunnen hebben met Turkheimer. Het is een verloren argument, omdat iedereen denkt dat dit giftig is om zelfs maar over te praten, maar ik denk niet dat Turkheimer eerlijk is over de wetenschap daar. Er is geen wetenschapper met wie ik in een zijbalkgesprek heb gesproken die denkt dat hij eerlijk is met de wetenschap daar. Nogmaals, dit zijn namen die u wel bekend zullen zijn, maar die dit niet willen aanraken met een paal van 3 meter hoog.

Ezra Klein

Sam, je zei al, in dit antwoord, dat wat je niet kunt doen en deze discussie gewoon de motivatie van mensen verdoezelen. Ik zou zeggen, en nogmaals, ik dring er bij mensen echt op aan om deze stukken te gaan lezen. Niemand probeerde je motivaties te slim af te zijn. Ze zeiden dat je het mis had, en ze zeiden eigenlijk dat dit echt verkeerd was. Het is gevaarlijk.

Sam Harris

Je zei dat ons gesprek een onderdeel was van de ergste misdaden, sociale misdaden in de Amerikaanse geschiedenis. Het was aan ons om te bewijzen dat we geen nazi's zijn. Ik bedoel, dat was de implicatie van wat Turkheimer schreef.

Ezra Klein

Daar hebben ze inderdaad iets over gezegd.

Sam Harris

Nee, ze gebruikten het woord nazi niet, ja.

Ezra Klein

Iets wat je een paar keer hebt genoemd, is iets dat ik in mijn stuk heb geschreven, en ik ben eigenlijk heel blij om hierover te praten. Ik zeg dat de overtuiging dat Afro-Amerikanen genetisch minder intelligent zijn dan blanken, en dan ook op andere manieren inferieur, wat ik niet zeg dat jullie zeiden, onze oudste, oudste rechtvaardiging is voor raciale ongelijkheid en onverdraagzaamheid. Ben je het daar niet mee eens? Als je naar de Amerikaanse geschiedenis kijkt, als je kijkt naar wat we zeiden aan het begin van dit land en de hele jaren vijftig, zestig, als ik dat zeg, heb ik het dan mis?

Sam Harris

In zekere zin heb je het mis. Ik ben het eens met de geest ervan. Ik denk dat je zou kunnen zeggen dat de Bijbel net zo goed een rechtvaardiging is, het idee dat het ras van Cham onder een vloek kwam en dat deze rassen een aparte theologische status hebben. Je had Bijbelse racistische maniakken die de slavernij verdedigden en zonder enige verwijzing naar de wetenschap. Dat is een geweldige Amerikaanse traditie.

Ik denk dat tribalisme er aan ten grondslag ligt en andere mensen die er anders uitzien en anders klinken dan jijzelf als onuitroeibaar anders zien. Ik denk dat dat een probleem is dat we moeten ontgroeien, en ik ben het volledig eens met de maatschappelijke zorgen die voortvloeien uit het besef hoe ver we moeten gaan om dat te ontgroeien.

Ezra Klein

Een van de dingen die ik in dit gesprek opmerk, is dat dit misschien iets wordt waar we het over hebben gehad en waar we het later over zouden hebben en misschien hebben we dat punt bereikt. Ik bespeur hier het idee dat, en ik wil nadenken over hoe ik dit zorgvuldig moet formuleren, omdat ik het wil doen zonder je defensief te maken, dat ideeën alleen in deze lijn kunnen passen als ze met raciale vijandigheid worden gezegd, als ze worden gezegd door iemand die de mensen over wie ze praten niet mag.

Ik denk dat een belangrijk ding wanneer we de geschiedenis van racisme in dit land bestuderen, is dat het altijd een wetenschappelijke verpakking heeft gehad. Het is altijd niet iets geweest dat mensen dachten dat ze deden omdat ze hatelijk waren, het was iets waarvan ze dachten dat ze het deden, omdat het waar was.

Ik citeerde in mijn stuk Thomas Jefferson, die, briljante man, als een briljante deftige man -

Sam Harris

Maar ook een slavenhouder.

Ezra Klein

Niet alleen een slavenhouder, maar een bijzonder wrede. Maar een van de redenen waarom ik hem citeerde, is dat het einde van... De klokkromme Een van de dingen die Murray doet, is het idee onderschrijven dat een correct begrip van gestratificeerde cognitieve capaciteit, die raciaal en op andere manieren werkt, ons opnieuw zou moeten laten omarmen wat hij een Jeffersoniaanse politiek van verschil noemt.

Hij citeert Jefferson die zegt hoe belangrijk het is om te begrijpen dat mensen in de samenleving geschikt zijn voor verschillende doeleinden, ze geschikt zijn voor verschillende plaatsen. Ik denk dat we nu terugkijken naar Jefferson en zeggen: Dat is belachelijk zoals je erover praat. Het is grotesk.

Maar toen Jefferson het deed, voelde hij dat hij deftig was toen hij zei dat Afro-Amerikanen geen gedachten kunnen vormen die boven het niveau van duidelijke vertelling uitstijgen. We kijken daar nu naar en zeggen, in het land dat James Baldwin heeft geschapen, denk je... Dat ? Maar Murray - en ik beschuldig hem er niet van Jefferson's mening over ras te hebben, hij doet dat duidelijk niet - maar hij komt dan, op een heel andere manier, naar buiten en zegt: Kijk, we moeten gewoon accepteren dat mensen anders zijn, zoals Thomas Jefferson heeft het ons geleerd.

Sam Harris

Twijfel je of mensen anders zijn? Ik zei net dat ik niet zo slim ben als John von Neumann, denk je misschien dat ik stiekem zo slim ben als John von Neumann?

Ezra Klein

Ik betwijfel of we dat hebben gedaan, gezien het experiment dat we in dit land hebben uitgevoerd, gezien de eeuwenlange slavernij en segregatie en onderdrukking, gezien het feit dat we mensen hebben uitgesloten van banen, van goede scholen, van het opbouwen van rijkdom, van het betreden van topberoepen, om geen deel uit te maken van de sociale netwerken die u vooruit helpen; de hoeveelheid geweld, terreur en trauma die we hebben toegebracht aan Afro-Amerikanen in dit land, betwijfel ik absoluut - ik betwijfel echt, tot in de kern van mijn wezen - dat we op een plek zijn waar iemand van ons vertrouwen zou moeten hebben door te zeggen dat de verschillen die we bij individuen zien, weerspiegelen nu de intrinsieke groepscapaciteit. Ik denk dat op elk ander punt in de geschiedenis van Amerika waar we hebben gezegd dat -

Sam Harris

Maar zelfs Murray zou dat niet zeggen.

Ezra Klein

Dat is precies wat Murray zegt. Dat op elk ander punt in de Amerikaanse geschiedenis.

Sam Harris

Nogmaals, er sluipt hier verwarring in.

Ezra Klein

Er is geen verwarring.

Sam Harris

Oké, ik zal proberen het op te lossen in mijn volgende volley.

Ezra Klein

Jij regelt het. Natuurlijk. Op elk punt in de Amerikaanse geschiedenis waar we dat argument hebben gemaakt, kijken we nu terug - en, ik bedoel, dit gaat niet ver terug. Segregatie, mijn moeder leefde in segregatie. Charles Murray leefde tijdens de segregatie. We praten, denk ik, het is binnen de week van de 50e verjaardag van de moord op Martin Luther King. Dit is geen oude geschiedenis, het is recente geschiedenis.

Ik denk dat we terugkijken en zeggen: Man, ze hadden het echt mis. Je citeerde me iets terug waarvan ik denk dat ik het zeg, of de Vox-auteurs zeggen het, nu weet ik het niet meer, maar dat, ja, als je weer een versie van dit gesprek hebt, dan is het de plicht van u om te zeggen waarom u zo zeker bent dat het deze keer anders zal zijn.

Murray zegt wel dat hij denkt dat een combinatie van genetische en in wezen onveranderlijke omgevingskenmerken ervoor zorgen dat we hier niet veel aan kunnen doen en dat er gewoon grote verschillen zijn tussen de groepen, en dat zal gewoon zo blijven, en de Amerikaanse politiek moet herschikken zich rond die realiteit.

Ja, ik ben het er absoluut niet mee eens, en ik ben het daar niet mee eens vanwege de Amerikaanse geschiedenis. Daarom was mijn fundamentele kritiek op dat gesprek dat je meer met de geschiedenis van dit gesprek en de geschiedenis van dit land moest omgaan.

Sam Harris

Oké, maar zelfs in dit gesprek ben je niet bereid om onderscheid te maken tussen wetenschappelijke feiten en wetenschappelijke gegevens en redelijke extrapolaties op basis van gegevens, van onrecht uit het verleden in de Amerikaanse geschiedenis, dit zijn totaal verschillende dingen -

Ezra Klein

Nee, we zijn het niet eens over wat een redelijke extrapolatie van de gegevens is.

Sam Harris

Oké, maar waar we het niet over oneens kunnen zijn, is dat de twee kanten van dat gesprek over wetenschappelijke gegevens door jou een heel andere morele behandeling lijken te krijgen. Turkheimer en Nisbett zijn gerespecteerde geleerden. Murray en ik zijn mensen die verbonden moeten worden met deze afschuwelijke geschiedenis, waarin ons gesprek wordt beschreven als rampzalig en gevaarlijk en afschuwelijk en mensenhandel in de meest schadelijke stijlfiguren, waar we terechtkomen op de pagina over haatzaaien van - niet eens spraak, alleen de haatpagina — van het Southern Poverty Law Center. Waar ik wetenschappers heb die effectief ondergedoken zijn en me vertellen dat we gelijk hebben over het wetenschappelijke gesprek. Dat is hier gewoon de status quo.

Ik zeg dat het disfunctioneel is, en ik zeg dat het onethisch is. Dat is één punt. Dat is een heel ander probleem dan het probleem van racisme en het probleem van rassenongelijkheid. Je voelt dat dit status-quo-probleem van hoe moeilijk het is om over deze dingen te praten op de een of andere manier gerechtvaardigd is, vanwege de slechte raciale ongelijkheid in het verleden en ik zeg dat het is -

Ezra Klein

Ik denk dat er hier sprake is van wat je verwarring zou kunnen noemen. Ik denk dat het gewoon belangrijk is om dit te zeggen. Ik heb je niet bekritiseerd, en dat doe ik nog steeds niet, voor het voeren van het gesprek. Ik heb je bekritiseerd omdat je het gesprek hebt gevoerd zonder het te behandelen en te scheiden en door de context en het gewicht van de Amerikaanse geschiedenis erop na te denken.

Sam Harris

Het gewicht van de Amerikaanse geschiedenis is totaal irrelevant voor...

Ezra Klein

Het kan onmogelijk irrelevant zijn voor iets waarvan zelfs jij toegeeft dat het milieuvriendelijk is!

Sam Harris

Nee, het enige dat relevant is. Ja, maar dat deel van het gesprek is gevoerd. Over slavernij hoef je niet te praten. Je hoeft niet te praten over de specifieke onrechtvaardigheden in het verleden om een ​​gesprek te hebben over de omgevingsfactoren die mensen zeer waarschijnlijk terughouden. Ik ben het volledig met je eens dat het terecht is om je zorgen te maken dat het milieu voor zwarten, of voor een andere groep die niet lijkt te gedijen op een of andere manier, dat het milieu vrijwel zeker een rol speelt. En de omgeving, we weten gewoon dat de omgeving over de hele linie een rol speelt in gedragsgenetica. Er is niemand die beweert dat een van deze eigenschappen - vergeet intelligentie, alles waar we om geven - 100 procent erfelijk is. Het is alleen zo dat niets dat zo complex is 100 procent erfelijk is.

En nogmaals, ik heb geen enkele interesse in het vaststellen van verschillen tussen rassen, en mijn lezing van Murray en, nogmaals, hij zei dit meerdere keren op mijn podcast, zijn focus ligt niet op groepen, zijn focus ligt op individuen. Het is gewoon een feit dat individuen zichzelf vinden met welke cognitieve toolkit ze ook hebben, hoe ze die ook hebben, gebaseerd op genen en omgeving, en we hebben een samenleving die specifieke tools enorm beloont.

Niemand aan Murray's kant van dit debat zegt dat alle sociale eigenwaarde wordt geïndexeerd door IQ-scores. Niemand zegt dat, en dit is het punt dat ik probeerde te maken toen ik zei: Kijk, ik ben inferieur aan John von Neumann? Ik denk van niet en ik denk ook niet dat jij dat denkt.

Wat hier op het spel staat, is niet iemands intrinsieke waarde, toch? En het gebruik van woorden als inferieur laadt de dobbelstenen hier volledig. Het is een zeer geladen, moralistische bewering, die gewoon niet past bij het denken van een verstandig persoon hierover. Ja, het komt overeen met de manier waarop Thomas Jefferson hierover denkt, maar om samen te vatten wat ik doe met de slavenhouders uit ons verre verleden en over deze dingen te praten alsof het een enkele reeks ideeën is, is het journalistiek volkomen oneerlijk, en het heeft de consequentie die ik heb beschreven.

Ezra Klein

Laat me u hierover een vraag stellen. Laat me proberen na te denken over hoe ik deze vraag moet formuleren.

U zegt dat het journalistiek oneerlijk is om uw gesprek in de lijn van het gesprek te plaatsen dat helemaal teruggaat in de Amerikaanse geschiedenis en helemaal, zoals u zegt, de pre-Amerikaanse geschiedenis - in feite, in mijn stuk, ik citeer Voltaire en Hume en anderen - dat op elk punt blanke mannen van Europese afkomst met een wetenschappelijke geest om zich heen keken, keken naar de samenleving die ze zagen, keken naar de resultaten die mensen hadden in de samenleving die ze zagen, keken naar de wetenschap die uit die resultaten werd getrokken , Rechtsaf? En het heette toen ook wetenschap. En zei: Weet je wat? Wat we hier zien is het resultaat van aangeboren verschillen tussen de rassen.

We hebben niet eens de vragen doorgenomen over wat het betekent om over races te praten en de manier waarop dat in de loop van de tijd is veranderd, maar ik zal dat gewoon tussen haakjes zetten. Het is op verschillende manieren gerechtvaardigd met verschillende soorten wetenschap, maar nu kijken we terug en zeggen we: Oh man, ze wisten niet waar ze het over hadden. Dat was belachelijk. Ik bedoel, kijk eens wat er gaande was in hun samenleving. Ze keken en ze deden hun studies en ze controleerden de cijfers en ze zeiden: Weet je, er is hier gewoon een verschil. Er is hier een verschil en daarom gaan de dingen zoals ze zijn.

Vertel me waarom het oneerlijk is om je gesprek in die lijn te plaatsen. Waarom de bewijslast niet echt bij jou ligt om te zeggen, is waarom het deze keer anders is. Dit is waarom we ons op een punt bevinden, hetzij in de Amerikaanse geschiedenis, hetzij in de wetenschap, of wat dan ook, waarop we zeker weten dat niemand over 50 jaar naar ons zal terugkijken en dat zal zeggen. Want wat wetenschappelijk gezien denken de wetenschappers die aan mijn kant van dit argument staan, en ze omvatten James Flynn en vele anderen, ze zeggen dat we hier zijn.

Sam Harris

Niet helemaal, maar goed.

Ezra Klein

Ik heb hem net aan je geciteerd. Nogmaals, ik sprak hem net twee dagen geleden.

Sam Harris

Nee, maar het was nog steeds een misleidende samenvatting van wat hij zei. Ik weet wat hij hier zegt. Je interpreteert het op een manier die je leuk vindt, dat begrijp ik.

Ezra Klein

James Flynn zei net twee dagen geleden tegen me dat het consistent is met het bewijs dat er een genetisch voordeel of nadeel is voor Afro-Amerikanen. Dat het heel goed mogelijk is dat het 10-punts IQ-verschil dat we zien een 12-punts milieuverschil weerspiegelt en een negatief genetisch verschil van twee.

Sam Harris

Tuurlijk, er is veel mogelijk. We proberen te beoordelen wat aannemelijk is om te zeggen en, belangrijker nog, ik maak me zorgen over de sociale sanctie om over deze dingen te praten, want nogmaals, het zal bij ons terugkomen op dingen die we niet verwachten, zoals het Neanderthaler-ding. Dat komt uit het linker veld. Als het een andere weg was gegaan, kunnen we ineens niet meer praten over Neanderthaler-DNA.

Het heeft geen zin om onze politiek te laten gijzelen door dit soort struikeldraad-effecten, waarbij je iets zegt dat politiek afschuwelijk lijkt, alleen maar praten over de gegevens zoals ze zijn - tenzij elke populatie van mensen precies hetzelfde gemiddelde en dezelfde variantie heeft voor elke eigenschap waar we om geven, worden we gegarandeerd verblind door deze verschillen die belangrijk lijken voor mensen die om verschillen tussen groepen geven.

Het eindspel hier is om niet te geven om verschillen tussen groepen, om individuen als individuen te behandelen, en om te beseffen dat, ja, mensen hebben verschillende sets van gaven en competenties en we kunnen ze veranderen. We kunnen mensen alle voordelen geven die we kunnen, en dat zouden we ook moeten doen. We gaan een toekomst tegemoet waarin we deze dingen over onszelf op zeer ingrijpende manieren kunnen veranderen. We zullen onze genen kunnen veranderen. We kunnen de genen van onze kinderen veranderen. We kunnen technologie rechtstreeks in onze hersenen stoppen en niet iedereen zal tegelijkertijd toegang hebben tot deze technologie. Dit zal een deur openen naar een ander aspect van ongelijkheid dat enorme gevolgen kan hebben.

Dit zijn allemaal dingen waar we ons op moeten voorbereiden, maar de manier om klaar te zijn is om bereid te zijn dat goede en intellectueel eerlijke mensen bereid zijn om te praten over de feiten van de biologie en verschillende dingen die we begrijpen over zaken als intelligentie zonder uit het oog te verliezen van onze politieke en ethische verplichtingen jegens elkaar. Die toezeggingen moeten gewoon zijn om de wereld beter te maken en iedereen eerlijk te behandelen en zijn politieke tegenstanders eerlijk te behandelen. Er is op dit moment een groot tekort aan mensen die dit kunnen, Ezra, en jouw manier om hiermee om te gaan maakt deel uit van dat probleem.

Het is waarom, nogmaals, u hier geen commentaar op heeft gegeven. Ik zal je nog een voorbeeld geven, omdat je de voorbeelden die ik heb gegeven niet leuk vindt. Ik heb je het Southern Poverty Law Center gegeven. Ik heb het feit gegeven dat ik wetenschappers heb die contact met mij opnemen, die niet op de plaat zullen gaan, die mij en Murray volledig steunen.

hoe oud is Joe Biden 77

Maar, ik bedoel, neem Andrew Sullivan. Ik denk dat hij een wederzijdse vriend van ons is. Ik bedoel, hij is zeker een vriend van mij. Hij kwam tot de verdediging van mij en Murray. Ik neem aan dat je niet denkt dat Andrew een racist is. Hij - alleen omdat hij aan onze kant van de specifieke contretemps komt - hij wordt nu als een racist bestempeld. Dat is de omgeving waarin we dit gesprek voeren. Daarom noem ik morele paniek, en dat is niet goed.

Nogmaals, we zullen voortdurend worden gespeeld door nieuwe gegevens. Het basisprincipe hier, wetenschappelijk gezien, waarin Turkheimer is weggelaten en u lijkt te willen dat hij het weglaat, of u lijkt blij te zijn dat hij het heeft weggelaten, is dat, ja, het veilig is om te zeggen dat er genetische verschillen zijn tussen genetisch geïsoleerde bevolkingsgroepen - uw punt over de conceptuele samenhang van ras is goed begrepen - maar op basis van de voorouders van alle zeven miljard mensen die momenteel bestaan, zijn er verschillen tussen groepen. Ik bedoel, het feit dat je naar iemand kunt kijken - het feit dat je naar mij kunt kijken en weet dat ik niet Koreaans ben door alleen maar naar mij te kijken is een teken van mijn genetische afkomst - het feit dat je een goede schatting kunt maken over waar iemands voorouders vandaan kwamen, is een teken.

Of we nu op zoek zijn naar verschillen tussen groepen of niet, we zullen verrast zijn door dingen. Ja, het is waar dat we, zoals Turkheimer zei, of, sorry zoals Reich zei, de zaken volledig omgekeerd kunnen hebben. We zullen ontdekken dat bepaalde stereotypen het tegenovergestelde zijn van waar zijn. Maar we zouden kunnen ontdekken dat bepaalde stereotypen waar zijn. Ik bedoel, Turkheimer gebruikte een voorbeeld in een van zijn stukken. Ik denk dat het deze tweede was waar hij zei: wat als iemand een genetische analyse van materialisme doet, of multivariate genen vindt die samenvallen met iemands materialisme, en we ontdekken dat deze genen overmatig tot expressie worden gebracht onder joden, wat dan?

Hij bracht dit naar buiten alsof dit zo radioactief zou zijn dat het me gewoon zou overweldigen, of iedereen zou omverwerpen die niet om de zwart-witgegevens gaf, maar plotseling om de Joodse gegevens. Maar dat is een volkomen legitieme vraag. Ik raad niemand aan om dat te bestuderen. Nogmaals, ik zou me zorgen maken over de ethiek van iedereen die, in de wildernis van alle mogelijke dingen om te studeren, zijn of haar leven wilde wijden aan het bestuderen daarvan.

Maar dat is het soort dingen dat zomaar naar voren zou kunnen komen uit de studie van hamstergedrag. Iemand bestudeert het psychologische probleem van hamsteren en ze bestuderen de genetica ervan, en dan ontdekken ze toevallig dat de genetica in verschillende populaties anders wordt weergegeven, en Asjkenazische joden, waarvan de helft van mijn afkomst is, hebben meer van de hamstergenen dan andere mensen. Gaan we daar als volwassenen mee om? Of belasteren we de persoon die alleen maar over de data sprak? Dat is de heldere lijn die ik je probeer te laten erkennen.

Ezra Klein

Dus ik denk dat dit eigenlijk een goede plek is, zoals je al zei, je noemde eindspellen. Ik denk dat dit een goede plek is om het eindspel te krijgen, en ik laat dit mijn laatste opmerking zijn.

Iets dat je daar zei, want je kunt naar je kijken en weten dat je geen Koreaans bent. Hier kom je in de kwestie of ras een sociale categorie is die in sommige gevallen biologische markers heeft, maar waarop we nu de vroege genetische wetenschap overlappen. Het is natuurlijk vaak niet waar, voor mensen die Afro-Amerikaans zijn, kun je daar naar iemand kijken, en misschien komen ze echt uit het Caribisch gebied, of misschien zijn ze half blank, of misschien gebeuren er allerlei dingen. Honderd jaar geleden was ik niet blank, nu ben ik dat wel.

Je lijkt niet veel mensen te zien zeggen: Hé, laten we de midden 20e-eeuwse versies van blanke rassen nieuw leven inblazen. In plaats daarvan groeperen we wat we nu beschouwen als blanken bij elkaar. En dan zijn er Hispanics, een andere vreemd geconstrueerde categorie, hier.

Dus in termen van hoe dit alles ons helpt een meer verfijnde discussie te voeren, een discussie die ons meer bereid maakt om deze bevindingen op te nemen als ze later komen, begrijp ik het eigenlijk niet echt en ik denk niet dat ik ooit hebben. Als je discussies wilt voeren over heel precieze bevolkingscategorieën, denk ik dat we daarvoor goede taal moeten bedenken. Ik denk dat als je veel van deze onderzoeken leest, mensen dat ook doen.

Daar ging uw gesprek niet over, en daar ging het gesprek in dit land over het algemeen ook niet over. Nogmaals, ik denk dat als je iemand als Reich leest of met mensen op dit gebied praat, ze precies zijn op een manier die de Amerikaanse politiek vaak niet is.

Kijk, je had het over de inzet van dit gesprek, en er staat op het spel. Sommigen van hen zijn beleidsbelangen. Dat zijn de dingen waar Charles Murray fundamenteel in geïnteresseerd is, die toen je hem vroeg waarom je dit gesprek zou moeten voeren, hij steeds weer ter sprake kwam. Er staat op het spel hoe we met elkaar omgaan en wat voor soort groepen we in elkaar zien. Ik denk dat het gebruik van deze gesprekken om preciezer te worden, in plaats van minder precies - deze gesprekken te gebruiken om sociale categorieën die we voor politieke doeleinden in dit land opbouwen in vraag te stellen, in plaats van ze te valideren op vreemde manieren die geen consistentie hebben over hen - ik denk dat we daar beter aan zouden kunnen doen.

Wat ik bij dit alles zou willen zeggen, en ik laat dit mijn laatste punt zijn, en ik waardeer de tijd die u vandaag aan dit gesprek hebt besteed, is dat ik denk dat om dit gesprek goed te hebben, klaar te zijn voor wat er of misschien niet van de grond komt, om hierover te kunnen praten, zoals je zegt, zoals volwassenen, ik denk dat je je publiek een dienst zou bewijzen door enkele van de gevoelens die je hebt over wat je identiteitspolitiek noemt los te laten en wat je ziet bij anderen met identiteitspolitiek en meer gesprekken hebt over ras in Amerika en de manier waarop het is gebouwd en hoe het wordt gezien en de manier waarop het inwerkt op de levenskansen van mensen.

Ik denk dat er ruimte is om gesprekken te voeren over genetische bevindingen, maar omdat we die gesprekken in kaart brengen op sociaal-politieke realiteiten, meer gesprekken voeren waarbij je meer nuance en meer begrip aanbrengt, waar je zelf meer inzicht krijgt in de sociaal-politieke realiteiten — Ik voel me ongemakkelijk om hier de persoon aan de andere kant van de stoel te zijn. Ik denk niet - ik ben geen expert op het gebied van ras en IQ - maar ik ben ook niet iemand die volgens mij de juiste woordvoerder is voor de ervaring van andere races in dit land. En ik denk niet dat ik degene ben die in de val van identiteitspolitiek trapt. Ik denk dat ik daardoor eerlijk ben over wat de grenzen zijn van mijn eigen waarneming. Er is veel dat ik kan leren, maar weet je, ik ben een politiek journalist en ik heb maar zoveel geleerd.

Ik blijf denken dat de manier waarop u het gesprek met Murray behandelde en het als een kwestie van politieke correctheid bestempelde, teveel deed om te negeren wat dit gesprek heeft betekend voor mensen, voor wie de gevaren niet zijn dat Charles Murray zal zijn - en ik denk dat dit slecht was - wees uit het platform en laat zelfs zijn chaperonne aanvallen in Middlebury, of wat meer normaal was in zijn carrière, extreem succesvol zijn maar veel kritiek krijgen. Ik denk dat een gesprek met een breder scala aan experts je meer textuur en meer empathie zou geven voor de mensen die dit gesprek en de onnauwkeurigheid ervan en de manier waarop het in het Amerikaanse leven wordt gebruikt, hen echt pijn doet.

Ik zal eindigen met op te merken wat je zei over Andrew Sullivan. André is een vriend van mij. Ik denk niet dat hij een racist is, en ik neem zijn eerlijkheid serieus, en ik waardeer de gesprekken die hij wil voeren. Ik denk dat dat een van de meer misplaatste stukken was die ik heb gezien. Het fundamentele argument van dat stuk was dat om een ​​beter gesprek over ras te hebben, we een gesprek over Murrayisme moeten hebben. We moeten een gesprek voeren dat het idee naar voren brengt dat er intrinsieke verschillen zijn tussen deze groepen en dat ons raciale gesprek op de een of andere manier zal genezen.

Wat ik tegen jou zou zeggen, wat ik tegen hem zou zeggen, is dat onze geschiedenis als land precies het tegenovergestelde laat zien, dat bij...

Sam Harris

Ik denk niemand. Ik denk zeker niet dat Murray zou zeggen dat focussen op de intrinsieke verschillen tussen groepen een manier is om...

Ezra Klein

Dat is wat Andrew zei, en je bracht het stuk van Andrew naar voren, dus ik noteer dat alleen.

Sam Harris

Andrew zei dat focussen op de intrinsieke verschillen tussen groepen een manier is om raciale scheidslijnen te helen?

Ezra Klein

Laat me ons gesprek een seconde vasthouden, en ik roep gewoon het kopstuk van je vindt het niet erg op.

Sam Harris

Zeker wel. Dat zal handig zijn.

Ezra Klein

De kop van het stuk van Andrew is: genetica ontkennen sluit racisme niet uit, het voedt het.

Sam Harris

Oké, wacht, stop, stop, stop. Je vat dat samen als focussen op intrinsieke verschillen.

Ezra Klein

Ik denk dat als je dat stuk leest, dat precies is wat dat stuk doet.

Sam Harris

Nou nee, dan doe je dat niet. De implicatie van eerlijk zijn over genetica is niet dat we ons concentreren op de intrinsieke verschillen tussen groepen. Ik bedoel, allereerst, nogmaals, elk individu als zijn eigen genetica. Je zou groepen kunnen samplen op basis van echt domme ideeën en verschillende manieren vinden en ze zouden ofwel volledig genetisch zijn, of volledig ecologisch, of een mix van beide, afhankelijk van hoe je groepen zou kiezen en wat je aan het bestuderen was. Het is gewoon de realiteit dat we verschillen tussen groepen zullen tegenkomen, hoe je ze ook definieert.

Ezra Klein

Hier is de sleutel van wat Andrew in het stuk zegt, en ik zal het gewoon citeren. Tegelijkertijd, als we aannemen dat genetica geen rol speelt – hij heeft het hier over intelligentie – en onze beleidsvoorschriften baseren op iets onwaars – dan zegt hij nu dat we er vrij zeker van zijn dat genetica een rol speelt bij verschillen in groepsintelligentie. We zullen waarschijnlijk te ver gaan en te veel beloven in sociaal beleid en onze retoriek over ras zal steeds extremer en verdeeldheid zaaien. We kunnen zelfs rassendiscriminatie omarmen als een positieve actie die diepere verdeeldheid voedt.

Wat ik in dit gesprek steeds zie, zijn blanke conservatieve mannen die willen zeggen dat we op een punt zijn waarop we met redelijk vertrouwen kunnen zeggen dat er intrinsieke intellectuele verschillen zijn tussen de groepen die op zijn minst gedeeltelijk genetisch zijn, dat dat een reden is om kijk naar de raciale ongelijkheden in de Amerikaanse samenleving en zeg: Hé kijk, dat is niet alleen een gevolg van onze geschiedenis. Dat is gewoon iets dat ons aangeboren is en we mogen niet te ver gaan.

Sam Harris

Laat me duidelijk zijn. Dat heb je voor mij niet gehoord.

Ezra Klein

Je hebt gelijk, dat is eerlijk genoeg.

Sam Harris

Dat heb je niet van mij gehoord.

Ezra Klein

Dat is een volkomen terecht punt. Ik zou je bekritiseren omdat je het niet meer hebt gezegd, maar je hebt gelijk, dat heb je niet gezegd. Maar ik ben voorzichtig geweest met van wie ik dat zeg. Dat zal op de een of andere manier leiden tot een beter gesprek. Ik denk dat een gesprek met meer Afro-Amerikaanse stemmen en meer mensen die gespecialiseerd zijn in de geschiedenis van rassen in Amerika, in de geschiedenis van deze ideeën in Amerika, in de geschiedenis van hoe deze ideeën en het sociale beleid in Amerika op elkaar inwerken, zou leiden tot tot een beter, vruchtbaarder, meer, zoals u het zegt, volwassener en ook constructiever debat.

Sam Harris

Oké, oké, ik realiseer me dat we aan het einde van onze studiotijd komen. Hoezeer ik ook denk dat we waarschijnlijk meer tijd zouden kunnen gebruiken, ik denk dat het waarschijnlijk goed is dat we niet de keuze hebben om meer tijd te pakken.

Ik kan het gevoel niet van me afschudden dat ons publiek het gevoel zal hebben dat we hier op indrukwekkende wijze langs elkaar heen hebben gepraat, want ik voel dat wel, en ik heb het gevoel dat ik weet waarom, maar dat uitdrukken klinkt een beetje gemeen, en dat doen we niet. echt tijd hebben om de rommel op te ruimen. Maar ik denk dat je naar mijn mening niet wilt erkennen hoe giftig de status-quo is en hoe onnodig de status-quo met betrekking tot.

Ezra Klein

Sorry, daar heb ik niet op gereageerd, je hebt gelijk. Laat me je mijn snelle reactie daarop geven.

Je hebt een paar keer gezegd dat er wetenschappers in je inbox zijn die weigeren te worden genoemd, maar die het met je eens zijn, en dat er een link is naar een van de Vox-stukken op, was het de haatsite van het Southern Poverty Law Center? Was dat wie het was?

Sam Harris

JEP.

Ezra Klein

De reden dat ik me hier niet op heb gefocust, zoals je weet, is iets wat je zegt in je gesprek met Murray, er zijn tonnen en tonnen ongelooflijk serieuze racisten die veel steun vinden in Murrayism. Ik groepeer je niet bij hen, maar ze houden van wat hij zegt. Je zegt zelf, ik weet zeker dat al deze haat-supremacistische groepen extatisch zijn over De klokkromme , waarom zouden we het er eigenlijk over hebben?

De reden dat ik daar niet echt op heb gereageerd, is dat ik hier ben om te verdedigen wat ik denk en om te praten over het stuk dat we bij Vox hebben gepubliceerd. Ik ga je niet laten antwoorden voor iedereen die je niet in je show had, maar die een meer sinistere mening heeft dan de persoon die je wel in je show had. Ik denk dat er in dit gesprek veel mensen zijn die het in een richting nemen die ik niet zou doen. Ik denk dat dat in principe waar is in elk politiek gesprek dat ik ooit heb gezien en waar ik deel van heb uitgemaakt. Telkens wanneer ik mijn Twitter-feed open, wat ik de laatste tijd niet doe, omdat ik met boekverlof ben, zijn vermeldingen altijd, als je erin gaat, een shitshow, daarom doe ik het niet meer. Ik vind dat gewoon niet zo overtuigend.

Ik denk dat we een debat hebben. Ik denk niet dat iemand het zwijgen is opgelegd of van het platform is verwijderd. Vanaf het begin ben ik bereid geweest om deze discussie in het openbaar met je te voeren en het op Vox uit te brengen en het ook aan jouw kant uit te brengen. Ik denk dat veel van wat we hier vanaf het begin hebben gehad, een debat is. Het is een debat waarvan je voelde dat het te kwader trouw was en werd gevoerd door mensen aan onze kant die niet integer zijn, maar dat is duidelijk niet mijn mening.

Dit is gewoon hoe dit gaat. Charles Murray heeft nog steeds een geweldige baan en verdient een hoop geld en gaat op spreekbeurten en zo. Je hebt een populaire podcast met 9.000 Patreon-supporters. Ik ben redacteur bij Vox. Ik denk alleen niet dat wij hierin de verliezers zijn.

Ik denk dat je erg gevoelig bent voor de mogelijke kosten van een terugslag rond wat je politieke correctheid zou noemen en een stuk minder gevoelig - waar ik steeds op terugkom - voor de kosten die dit idee eigenlijk heeft gehad voor Afro-Amerikanen in deze land in de Amerikaanse geschiedenis. En de kosten, tussen haakjes, die Charles Murray wil hebben.

Sam Harris

Maar het is niet dit idee. Allereerst is het niet dit idee. Genetica is niet dit idee. Er is niets dat ik hier heb gezegd dat de geschiedenis van racisme en pseudowetenschap negeert en het feit dat het heel goed mogelijk is om een ​​racistische wetenschapper te zijn. Dat geldt voor elke generatie, maar wetenschappelijke gegevens kunnen niet racistisch zijn.

De gegevens zijn wat de gegevens ook zijn, vermoedelijk, ervan uitgaande dat ze adequaat zijn verzameld. Ik bedoel, ja, er waren de nazi-dokters. Het waren echte dokters. Het waren echte nazi's. Ze deden echt onethische dingen, en, paradoxaal genoeg, hebben ze waarschijnlijk enkele echte dingen gevonden in hun duivelse experimenten. Je kunt deze verschillende variabelen scheiden, en mijn ervaring door met je te praten, is dat je het allemaal samen wilt doen en het deze morele waarde wilt geven, wat, ik heb betoogd en zal blijven betogen, zeer contraproductief is.

Mijn gevoeligheid is niet voor de persoonlijke minachting tegen Murray of mij. Mijn gevoeligheid is voor de daaruit voortvloeiende, intellectuele oneerlijkheid. Als ik intellectuele oneerlijkheid zeg, bedoel ik niet dat iedereen bewust liegt, hoewel er mensen zijn die bewust liegen. Er is feitelijk bewijs dat Steven J. Gould, toen hij schreef: De onmetelijkheid van de mens , loog bewust en was hier een echte slechte acteur en vervalste feitelijk gegevens. Ik bedoel, dat is geen gekke bewering gezien het bewijs. Maar het is duidelijk dat er mensen zijn die enorm bevooroordeeld zijn als ze dit gesprek voeren. Uw idee dat ons vermogen om dit gesprek te voeren ondergeschikt is aan de kleur van onze huid, slaat voor mij nergens op.

We hadden het over antisemitisme kunnen hebben en we zouden hetzelfde gesprek kunnen voeren. Sommige schakelaars zouden worden omgedraaid vanwege de verschillende geschiedenissen van Joden en Afro-Amerikanen, maar veel ervan zou hetzelfde zijn. We zijn allebei joods. We hebben allebei staan ​​om te praten over de geschiedenis van de manier waarop Joden zijn behandeld en de toekomst van hoe ze in de komende jaren zullen worden behandeld. Vermoedelijk zouden we allebei erkennen dat antisemitisme een probleem is, maar beide, denk ik, zouden erkennen dat er plaatsen zijn waar je het zou kunnen ontdekken waar het in feite niet bestaat.

Ik geef je een gek voorbeeld, en dit raakt eigenlijk een raakvlak van waar we het over hebben gehad in termen van populatieverschillen en hun, in veel gevallen, indrukwekkend genetische onderbouwing.

Je hebt het feit dat - dit staat eigenlijk in Reichs recente boek, waarvan dat opiniestuk een wieg was - de finalist op de 100 meter sprint op de Olympische Spelen, de mannelijke finalist, elke finalist sinds 1980 West-Afrikaans was afkomst, toch? Dat lijkt geen toeval, en het maakt niet uit uit welk land ze komen. Het lijkt niet het beste te worden verklaard door de omgeving. Er is een vergelijkbaar verhaal dat kan worden verteld over Oost-Afrikanen met betrekking tot de marathon. Er is een schokkende ongelijkheid in dit specifieke type atletisch vermogen dat op deze manier is gescheiden op basis van voorouders van de bevolking. Het is toevallig een geweldige vaardigheid, en het is allemaal goed voor die sprinters.

Maar stel je voor dat jij en ik als Joden besloten ons zorgen te maken dat er misschien een onderliggend antisemitisme was dat Joden uit de finale van de 100 meter sprint op de Olympische Spelen hield. Denk je dat er een Jood op aarde is die dat denkt? Ik zou het betwijfelen, maar het is zeker mogelijk om te denken.

Ezra Klein

Wat is de analogie die je hier precies trekt?

Sam Harris

Dit is om de uitspraak te rehabiliteren die Andrew deed in zijn stuk dat u afdoet als op de een of andere manier ethisch of politiek gestoord. Het idee dat het begrijpen van de feiten van de genetica in dit geval ons zou kunnen inenten tegen valse beschuldigingen van onverdraagzaamheid. Ik heb onverdraagzaamheid gezien waar het niet bestaat. In dit geval, als wij als twee Joden...

Ezra Klein

Het spijt me, ik wil er zeker van zijn dat ik dit hier begrijp. Vergelijk je het idee dat er geen Joden zijn in de finale van de New York City of Boston Marathon of wat dan ook, met het gesprek over de vraag of Afro-Amerikanen, na wat er in de geschiedenis van dit land is gebeurd, slechter scoren in IQ?

Sam Harris

Ik probeer te verscherpen.

Ezra Klein

Ik wil er zeker van zijn dat ik begrijp wat je zegt.

Sam Harris

Nee, nee, het klinkt alsof je wilt proberen hier een politiek correcte slam-dunk van te geven.

Ezra Klein

U noemt het politiek correct, maar u brengt het ter sprake in dit gesprek. Ik heb je dit niet laten doen, net zoals ik je niet heb laten praten over ras en IQ.

Sam Harris

Nee, nee dat deed je niet. Het is een punt dat het verduidelijkt. Ik probeer het punt van Andrew aan te scherpen waarvan je het punt niet lijkt te zien.

Als je op zoek gaat naar onverdraagzaamheid als je verklaring voor elk verschil dat je ziet - je kunt hierover lezen in Reich's boek - als je populaties hebt die genetisch iets anders zijn, 80 procent van een standaarddeviatieverschil, dan zul je zien enorm verschil in de uiteinden van de distributie, waar je een 100-voudig verschil zou kunnen hebben in het aantal individuen dat uitblinkt op het niveau van 99,99 procent. Dit is gewoon iets dat je zult zien op grond van statistieken.

Daarom is dat het soort dingen, een verschuiving van het gemiddelde in een specifieke vaardigheid die relevant is voor atletiek, in dit geval zou kunnen verklaren waarom je deze enorme oververtegenwoordiging van West-Afrikanen in de finale van de 100 meter ziet.

Het zou mogelijk zijn om zo paranoïde te zijn over antisemitisme en zo ongeïnteresseerd te willen zijn over een biologisch begrip van menselijk verschil, of te denken dat elk biologisch begrip van menselijk verschil zo intrinsiek giftig is dat het niet kan worden besproken, zodat twee Joden zoals wij zouden zich zorgen kunnen maken dat antisemitisme de verklaring is waarom Joden daar niet vertegenwoordigd zijn. Ik neem aan dat Andrew daar zegt dat dat eerlijk gezegd gek zou zijn. Ik denk dat we allebei weten dat het gek zou zijn. En toch lopen we het gevaar dat elders te doen.

Ik denk dat dit Murray's zorg is. Nogmaals, ik ben het niet eens met zijn sociaal beleid, en eerlijk gezegd weet ik niet wat het juiste antwoord is op sommige van deze vragen van sociaal beleid. Zijn zorg, zoals hij me op de podcast zei, is dat hij zich zorgen maakt over toeschrijvingen van racisme waar racisme in feite niet bestaat, en dat we slecht voorbereid zijn om de gevolgen van menselijke verschillen te bestuderen en te corrigeren. Ik kan je vertellen dat we het verschil tussen mensen pas kwijtraken als we onszelf allemaal in de matrix hebben geüpload. Er zullen verschillen zijn waarvoor we voortdurend proberen te corrigeren. Het enige wat we hebben is intellectuele eerlijkheid en ethische goodwill als instrumenten om dat te doen. Wat je aan die vergelijking toevoegt, is een echt onlosmakelijk soort tribalisme, dat ik identiteitspolitiek blijf noemen.

Het laat zijn disfunctie zien, zelfs in dit gesprek, in de manier waarop je hierover denkt, in het soort dingen dat je hebt gepubliceerd, in de gevolgen voor mij en Murray en Andrew Sullivan en anderen voor het feit dat jij het hebt gepubliceerd. Dat is waar ik over heb geklaagd.

Ezra Klein

Ik denk dat dit een goede plek is om af te sluiten, omdat ik denk dat dit ons fundamentele meningsverschil is. Ik denk dat je naar mij kijkt, je kijkt naar de mensen die volgens jou identiteitspolitiek doen, iets wat andere mensen doen, maar jij niet, en je ziet tribalisme.

Je ziet van mijn kant een soort tribalisme van sociale rechtvaardigheid, iemand die op zoek is naar bewijs van racisme en onverdraagzaamheid. Ik kijk naar onze samenleving, en ik zie de samenleving die, zelfs nu, bij elk onderzoek dat we uitvoeren, enorme, enorme, enorme raciale vooroordelen vertoont. Ik bedoel, ik kijk naar een onderzoek dat nog maar een paar jaar geleden is gedaan, waaruit blijkt dat als je werkgevers een cv stuurt en alles is gelijk behalve de naam, de ene naam is Afro-Amerikaans gecodeerd en een andere naam is Europees gecodeerd, je krijgt 50 procent minder callbacks [voor] de Afro-Amerikanen.

Ik kijk naar het bewijs ervan, wanneer Afro-Amerikanen naar het ziekenhuis gaan, ze krijgen niet dezelfde behandeling voor pijn als blanke Amerikanen, omdat artsen ze niet geloven. Ze denken dat ze de drugs proberen op te lichten of zoiets.

Ik zie ons een samenleving die niet 100 jaar of 1000 jaar of 10.000 jaar verwijderd is van een lange, lange, lange erfenis van niet alleen racisme, maar geweld en onderdrukking van de ergste soort, een samenleving waar we dingen deden die zelfs nu ga er doorheen, het maakt je koud. Maar dat is 50 jaar geleden. Een deel ervan gaat vandaag nog steeds door.

Ik kijk ernaar en ik zeg, een samenleving als deze, waar je deze gesprekken voert tussen blanke mannen, waar de implicatie van deze gesprekken is dat de blanke meerderheid veel meer zal moeten opgeven om de gelijkheid te bewerkstelligen dat we graag geloven dat Amerika zich inzet, dat zal leiden tot een diepgaand tribalisme op die meerderheid.

Het betekent niet dat er geen tribalisme is onder de minderheden, of iemand anders, maar het zal een diepgaand tribalisme op de meerderheid brengen. Wanneer Charles Murray wordt gevraagd waarom hij hierover praat en hij zegt: Omdat ik niet van positieve actie hou. Wanneer Andrew Sullivan, in het fragment dat ik je net gaf, zegt waarom zouden we hierover praten? Hij zegt, omdat ik niet van positieve actie houd, het misschien alles erger maakt? Ja, dat is de samenleving die ik zie. Het betekent niet dat ik er niet uit kon worden gepraat. Het betekent niet dat als we bewijs krijgen in 25 of 50 jaar van genetische ontdekkingen die we nog niet hebben gehad, ik mijn mening niet zou kunnen veranderen.

Maar op dit moment, als ik naar dat bewijs kijk - en ik zal je vertellen, Sam, zoals ik dat doe met integriteit en probeer het juiste antwoord te overdenken, net zoals ik me voorstel dat jij doet, wat je ook over mij gelooft - heb ik gewoon mijn begrip van waar de blinde vlekken waarschijnlijk anders zijn dan jij. Ik denk dat je het daar moet laten. Ik denk dat dat in wezen onze scheidslijn is. Je kijkt naar mensen in dit debat en je zegt: ze zijn op zoek naar voorbeelden van racisme. Ze willen deze andere dingen niet geloven. Het is gewoon wetenschap.

Ik kijk ernaar en ik zeg: dat is het eigenlijk niet. Dat laat de wetenschap nog niet zien. We hebben een samenleving die stil is, dat is ver, ver, ver weg van waar het zou moeten zijn. Ik weet het niet. Ik zie dit anders dan jij.

Sam Harris

Dat snap ik, maar niet precies op de manier die je denkt te doen. Ik heb opnieuw de verbijsterende ervaring dat ik het eens ben met vrijwel alles wat je daar zei, en toch is het in wezen niet relevant voor wat ik beschouw als onze onderliggende onenigheid.

Ezra Klein

Je hebt die verbijsterende ervaring omdat je niet beseft wanneer je blijft zeggen dat iedereen tribaal denkt, maar jij niet, dat dat onze onenigheid is.

Sam Harris

Nou nee, want ik weet dat ik niet tribaal denk -

Ezra Klein

Nou, dat is ons meningsverschil.

Sam Harris

In dit opzicht omdat, nee, omdat ik daar uw politieke vooroordelen deel. Ik zou het helemaal met je eens zijn. Als ik zou toegeven aan mijn vooringenomenheid, mijn sociale vooringenomenheid die ik zou worden, ik kan je niet vertellen wat een opluchting het zou zijn om te erkennen dat Nisbett en Turkheimer beter redeneren dan wie dan ook op dit gebied. Ik kan je niet vertellen wat een opluchting het zou zijn om te beseffen dat Goulds boek, t hij mismeten van de mens , had gelijk op het geld.

Ezra Klein

Ik denk niet dat het een opluchting voor je zou zijn. Want het ding dat je zei toen je, ik heb het gevoel dat we nu net terug zijn bij het begin en we moeten dit loslaten en ik zal je hierna het laatste woord geven, maar precies aan het begin van dit alles met Murray zei je, je kijkt naar Murray en je ziet wat er met je gebeurt. Daar was je heel duidelijk in, dat je kijkt naar wat er met hem gebeurt en je ziet wat er met je gebeurt. Ik denk het echt.

Sam Harris

Het is geen tribalisme. Dit is een ervaring van praten over ideeën in het openbaar.

Ezra Klein

We hebben allemaal veel verschillende identiteiten waar we altijd deel van uitmaken. Ik ook. Ik heb allerlei identiteiten die je kunt doorschakelen. Ze kunnen me allemaal tegelijk vooringenomen zijn, en de vragen zijn natuurlijk die domineren en hoe kan ik ze tegenwicht bieden door mijn proces van informatieverzameling en beoordeling van die informatie. Ik denk dat je kernidentiteit hierin is als iemand die vindt dat je oneerlijk wordt behandeld door politiek correcte mobs en -

Sam Harris

Dat is geen identiteitspolitiek. Dat is mijn ervaring als publieke intellectueel die over ideeën probeert te praten.

Ezra Klein

Dat is wat mensen uit de dominante groep te doen krijgen. Ze mogen zeggen, mijn ding is niet identiteitspolitiek, alleen die van jou. Ik zal je vertellen, Sam, als mensen die er niet uitzien zoals jij je horen zeggen dat dit gewoon identiteitspolitiek is, ze niet denken: God, hij heeft gelijk. Dat is pas identiteitspolitiek. Ze denken dat dit mijn ervaring is en jij begrijpt het niet. Je zei net dat het jouw ervaring is en dat ze het niet begrijpen.

Sam Harris

Denk je dat dit Glenn Loury's kijk erop is, of Ayaan Hirsi Ali's kijk erop, of Maajid Nawaz' kijk erop?

Ezra Klein

Ik denk dat je publiekelijk hebt gezegd dat je geen gesprek met Ta-Nehisi Coates zou hebben, omdat je denkt dat hij gewoon identiteitspolitiek speelt.

Sam Harris

Ja, ik denk dat hij het is, het is dezelfde reden waarom ik geen gesprek met je wilde hebben, eerlijk gezegd, omdat ik denk dat het niet vruchtbaar wordt. Dit is een postmortaal onderzoek van onze botsing, en ik denk dat het nuttig was om te doen, en ik kan alleen maar hopen dat ons publiek het voor zichzelf uitzoekt op een manier die volgens mij juist zal zijn.

Ezra Klein

Ik denk dat dat een goede plek is voor ons beiden om te eindigen.

Sam Harris

Ja, maar het is, mijn ervaring is, nogmaals, een van jullie zegt dingen waarvan je er vrij zeker van bent dat ze relevant zijn voor dit debat, en het wordt gewoon weer een ander voorbeeld van het samenvoegen van twee totaal afzonderlijke gesprekken die gescheiden zouden moeten zijn, en het feit dat je denkt dat ik ontken dat racisme nog steeds een probleem is, geeft aan dat je niet begrijpt hoe de wetenschap wordt gedaan en hoe er over wetenschap moet worden gepraat om wetenschap te zijn.

Het is niet, nogmaals, er is geen enkel deel van mij dat pleit voor raciale differentiatie door de wetenschap. Ik zeg alleen maar dat we overvallen zullen worden door gegevens die een politieke lading zullen hebben, en we moeten in een positie zijn om erover te praten zonder mensen te demoniseren. Dat is niet mijn identiteitspolitiek die praat, dat is gewoon een mens die zich zorgen maakt over de toekomst die praat.