Ta-Nehisi Coates: Ik ben een groot voorstander van chaos

Coates over Obama, Trump, atheïsme en de man worden die blanken lezen om te laten zien dat ze iets weten.

Ta-Nehisi Coates (Joe Posner/Vox)

Ta-Nehisi Coates

Joe Posner/Vox

het boek van Ta-Nehisi Coates, Tussen de wereld en mij , won de Nationale Boekenprijs. Hij schrijft de (geweldige) Zwarte Panter serie voor Marvel. Hij is een gecertificeerde MacArthur Genius. En hij is een schrijver aan de Atlantische Oceaan, waar hij net is uitgekomen een kaskraker omslagverhaal gebaseerd op urenlange interviews met president Barack Obama over de rol die race speelde in de opvoeding van de president, zijn Witte Huis en de campagne van 2016.



Ik sprak deze week met Coates voor mijn podcast. De eerste helft van ons gesprek is politiek: het gaat over de interviews van Coates met Obama, zijn kijk op de Amerikaanse politiek, de manier waarop zijn atheïsme zijn wereldbeeld bepaalt, waarom hij denkt dat een tragische kijk belangrijk is voor het vinden van de waarheid, maar, in ieder geval voor niet-blanke politici, een belemmering voor het winnen van politieke macht.

De tweede helft is veel persoonlijker: het gaat over zijn frustraties als schrijver, zijn ongemak met de weg Tussen de wereld en mij werd geadopteerd door blanke lezers, zijn verrassende advies voor jonge schrijvers, zijn overtuiging dat persoonlijke stabiliteit professionele wildheid mogelijk maakt, zijn verlangen om terug naar school te gaan, zijn favoriete boeken.

U kunt de volledige discussie beluisteren op iTunes , Aan Spotify , Aan Soundcloud , of waar dan ook, fijne podcasts zijn te vinden (en, hé, abonneer je op De Ezra Klein-show terwijl je er bent voor meer discussies zoals deze). Wat hier volgt zijn fragmenten uit ons gesprek, bewerkt voor lengte en duidelijkheid.

Ezra Klein

Als ik kan lezen in dit voortdurende debat dat u met president Obama hebt gevoerd, stelt u dat er sommige dingen in de Amerikaanse politiek en het Amerikaanse leven zijn die contraproductief kunnen zijn om te geloven, zelfs als ze waar zijn.

Er is een vrolijk verhaal over raciale vooruitgang en eenheid dat niet alleen prettiger is om te geloven, maar ook effectiever is om te geloven als je bijvoorbeeld een Afro-Amerikaanse president wilt kiezen.

hoe betaald te worden op tik tok

En dan is er nog een [pessimistischer] verhaal dat beter is in het voorspellen van dagelijkse gebeurtenissen, in ieder geval nu. Maar het is een verhaal dat niemand wil horen. Voor mij waren de afgelopen twee jaar een botsing van deze twee visies - en ik denk dat dit de centrale spanning is van het stuk dat je hebt geschreven.

Het heeft iets om op deze manier Amerika's beste raciale instincten gevolgd door zijn slechtste raciale instincten te zien. Het is erg moeilijk om beide verhalen en beide landen tegelijkertijd in gedachten te houden. Dus waar ben je, emotioneel en intellectueel, nadat je je door dit artikel hebt geworsteld?

Ta-Nehisi Coates

Ik ben een groot voorstander van chaos. De geschiedenis van dit land vereiste niet dat een Donald Trump volgde op een Barack Obama. Maar het stelde wel de voorwaarden om het mogelijk te maken. Het kan je niet verbazen dat het is gebeurd.

Ik vind het moeilijk om te zeggen dat Obama's optimisme op mondiaal of moreel vlak verkeerd was. Maar tegelijkertijd - en ik denk dat dit is wat je plaagt - denk ik niet dat iemand die naar ras en racisme kijkt zoals ik, of de ervaringen heeft die ik heb gehad, ooit president kan worden van de Verenigde Staten. Of zou zelfs denken om dat te doen.

En kijk, religie kwam niet ter sprake in onze gesprekken [met Obama]. Maar ik denk dat religie hier veel aan ten grondslag ligt. Dit soort idee dat het uiteindelijk allemaal goed komt. Of misschien, om het minder neerbuigend te zeggen, dat we aan de goede kant van de geschiedenis staan ​​en dat de boog van het morele universum naar gerechtigheid buigt. Dat is gewoon iets dat ik niet deel. Het gevoel van het lot dat het zal gebeuren, ik deel het gewoon niet. Er is voldoende bewijs dat dit misschien niet het geval is. Dat is waar ik naar beneden kom.

Ik denk niet dat je moet geloven dat Amerika aan zijn verleden is geketend en noodzakelijkerwijs gedoemd is het na te spelen. Maar als je beschavingen bestudeert, is het meestal waar dat geschiedenis een gewicht heeft, een zwaartekracht - als je in een tegenovergestelde richting gaat, moet je bewust een tegengestelde kracht uitoefenen. En dat zie ik ons ​​niet doen.

Ezra Klein

Er is al een enorme aantrekkingskracht om te zeggen dat het goed komt met Amerika. Ik zie het in veel virale columns en artikelen; Ik voel het zelf: het gevoel dat Amerika instellingen heeft en dat we erger hebben geabsorbeerd dan dit en iedereen is gewoon hysterisch.

Maar Amerika kan prima zonder Amerikanen in orde zijn. Als je het hebt over het tijdsbestek van het machtigste land ter wereld, zullen de dingen waarschijnlijk doorgaan. Maar als je naar de tijdschaal van een natie gaat, wis je de mensen uit die hun ziektekostenverzekering zullen verliezen, of zien dat hun ouders worden gedeporteerd, of die naar een oorlog worden gestuurd die niet had mogen plaatsvinden.

Amerika kan in het 50-jarige perspectief oké zijn met veel mensen die in de tussentijd lijden. Obama zegt dit vaak - ik denk dat hij dit in uw stuk zegt - dat hoewel de boog van de geschiedenis naar gerechtigheid buigt, het nog steeds kan zigzaggen en achteruitgaan. Maar als ik dat hoor, kan het een beetje klinken als een knop voor snel vooruitspoelen: die zags kunnen heel slecht zijn.

Ta-Nehisi Coates

Het is erg handig om de voortgang van slavernij naar afschaffing te zien eindigen in de burgerrechtenbeweging en vervolgens in een zwarte president.

Maar je moet kijken naar de tijd tussen de afschaffing en de burgerrechtenbeweging: een gecoördineerde, blanke supremacistische binnenlandse terreurcampagne. Een 100-jarige schaduwoorlog tegen individuen. En dat was de basis waarop de democratie werd gehandhaafd voor een groot deel van het land.

Hoe zie je dat over het hoofd? Elke keer als ik de aanroeping van de New Deal hoor, en mensen die daarop terug willen komen, kan ik niet anders dan de basis horen waarop die regering werd opgericht - het solide Zuiden. Mensen die ik in mijn eigen journalistiek heb geprofileerd, kregen te horen dat ze stil moesten zijn of vermoord moesten worden, ze zagen hun familieleden vermoord worden.

Dat kun je niet wegvegen. De mensen in die periode vroegen niet om voetsteen op je weg te zijn. Vanuit een atheïstisch perspectief is het leven kostbaar - wanneer iemand sterft, is dit het einde van hun persoonlijke universum. Het idee dat we de doden moeten wegwuiven waarvan ik denk dat ze zullen komen als gevolg van deze verkiezingen - ik kan het gewoon niet.

Ezra Klein

Ik wil teruggaan naar iets waar we het een paar minuten geleden over hadden - dat iemand met jouw ideeën het presidentschap niet kon winnen. Dit is, denk ik, het centrale argument van uw stuk: dat Obama een unieke achtergrond en perspectief heeft op raciale vooruitgang, dat is misschien niet de norm, misschien niet eens juist, maar inherent aan het feit dat hij president werd.

Maar iets waar ik aan dacht om je stuk te lezen - en ik denk dat je eigenlijk iets soortgelijks zegt - is dat op dezelfde manier dat je iemand die een Afro-Amerikaan is, niet met jouw ideeën naar het kantoor kunt laten rennen, het feit dat je zou iemand naar kantoor kunnen laten rennen met die van Donald Trump is echt veelzeggend.

Barack Obama had nooit kunnen rennen op de slogan Make America Great, Eindelijk. Michelle Obama zei in 2008 dat het de eerste keer was dat ze trots was op haar land, en dat werd als een blunder behandeld; het moest worden afgewezen. Toen rende Donald Trump letterlijk naar het presidentschap met het argument dat hij een bepaalde trots in zijn land had verloren. Het idee dat een zwarte man of vrouw naar het ambt had kunnen rennen met de persoonlijke geschiedenis van Donald Trump als echtgenoot, als mens, is voor mij het meest veelzeggende stuk hiervan.

Er is een manier waarop Obama de beste onder ons moest zijn. En ik bedoel dat het opzij zetten van zijn beleid. Ik heb hem gewoon altijd een bewonderenswaardig mens gevonden, zelfs als ik het niet met hem eens ben. En Donald Trump hoefde niet de beste onder ons te zijn om dit te winnen.

Ta-Nehisi Coates

Er zijn mensen die zeggen dat racisme hier geen factor was, omdat er mensen zijn die op Obama hebben gestemd en vervolgens op Trump hebben gestemd. Maar Obama moest Obama zijn om die kiezers te krijgen. Er is geen zwart equivalent van Trump dat strijdt om het presidentschap.

David Brooks schreef deze column over hoe we niet weten hoe racisme hierin heeft gespeeld. Hij zei, als je uit de arbeidersklasse komt en je bent blank en je woont in die gebieden, dan zou je misschien een gok wagen op Donald Trump; het betekent niet dat je al zijn ideeën onderschrijft.

Zoals mijn maat zei, is dat wat je zei tegen de volgelingen van Louis Farrakhan? Nee, dat zegt niemand tegen de volgelingen van Louis Farrakhan. Nee, ze bestempelden hem als een antisemiet, wat hij ook is, en zeggen hoe mensen deze onverdraagzame boodschap kunnen volgen.

Dat is het ultieme testament – ​​dat je Donald Trump en president zou kunnen zijn. Er is geen zwarte persoon die het soort ondeugden van Donald Trump zou kunnen hebben en, verdorie, gouverneur zou kunnen zijn. Misschien kun je ergens burgemeester worden.

Coates' debat met Obama over herstelbetalingen

President Obama ondertekent 21st Century Cures Act Foto door Chip Somodevilla/Getty Images

Ezra Klein

In het stuk vertelt u over een discussie die u met de president had over herstelbetalingen. En hij geeft dit zeer genuanceerde antwoord, waarbij hij zegt, kijk, als ik met Malia en Sasha praat, zeg ik: Ja, we hebben de verantwoordelijkheid voor dingen die we niet verkeerd hebben gedaan. Maar dat gaat politiek niet verkopen.

Om te citeren wat je schreef in je stuk , vond ik het interessant dat (Obama's) optimisme zich niet uitstrekt tot de mogelijkheid dat het publiek wijsheden accepteert - zoals de morele logica van herstelbetalingen - die de president, naar eigen zeggen, voor zichzelf heeft aanvaard en bereid is zijn kinderen te leren .

Een vraag die ik voor u heb na deze gesprekken met Obama is of u denkt dat er een dubbel argument is - denkt u dat zijn publieke kijk op deze kwesties anders is dan zijn persoonlijke mening?

kan een genaturaliseerde burger worden uitgezet?

Ta-Nehisi Coates

Ik denk dat er een tegenstrijdigheid is. Waarom bent u optimistisch over het grenzeloze vermogen van het Amerikaanse volk om Trump te verdragen, maar niet optimistisch over hun vermogen om politiek op een meer verfijnde manier te zien? Waarom bent u niet optimistisch over het vermogen van gewone Amerikanen om de wijsheid te accepteren die u uw kinderen zou leren?

Op dat moment was [Obama] niet abstract - hij zei: Wij zijn verantwoordelijk voor onze geschiedenis, dat er een gewicht aan geschiedenis is, en dat we daarvoor verantwoordelijk zijn. En dat zou hij zijn kinderen leren.

In zijn verdediging - hij citeerde verschillende voorbeelden uit de geschiedenis en zei: Het is mij niet duidelijk dat deze [herstelbetalingen] werken. Dat is voor mij in tegenspraak met wat ik hem zie zien: iets speciaals aan Amerika. Ik aarzel om Amerikaans uitzonderlijkheid te gebruiken, omdat hij zich daar een beetje tegen verzet. Maar hij ziet op zijn minst iets eigenaardigs en bijzonders aan Amerikaan zijn.

Als je die logica verder uitbreidt, als dit de eerste echt verlichte republiek is - de oudste democratie ter wereld - als je zo baanbrekend bent, hoe kun je dan andere landen noemen die niet zo'n record hebben? Waar is je uitzonderlijkheid nu?

Ezra Klein

Wat heb je na vier uur praten met Obama over de president geleerd dat je anders niet wist?

Ta-Nehisi Coates

Hij is echt slim. Hij is echt slim. En ik denk dat ik dat wist, maar wat vaak over hem wordt gezegd, is dat hij professor is. Maar dat geeft je dit beeld van een man die een lezing geeft. Mijn perceptie was dat hij het letterlijk aan het uitdenken was terwijl hij aan het praten was - dat hij geen ingeblikte, voorbereide antwoorden had. Ik was geschokt door hoe graag hij over deze dingen wilde praten. Mensen zeggen dat de president wegloopt voor deze kwesties, maar ik denk niet dat dat waar is.

Ik denk dat hij de specifieke situatie van zwarte mensen in dit land zeer intrigeert en interessant vindt. Hij zet het niet op - die toespraak in 2008 over ras, hij wilde die toespraak houden. Wat me echt verbaasde, was dat hij met mij over dit soort dingen wilde praten.

Fisher-Price babywieg rocker

Ezra Klein

Oh, dat was ik helemaal niet. Ik denk dat je je rol in deze discussie onderschat. Er is een gesprek geweest dat tijdens de regering-Obama gevoerd moest worden over ras in dit land. En hij was een van de mensen die deze discussie leidde. En jij bent naar voren gekomen als een van de belangrijkste anderen.

Omdat ik bij sommige van deze discussies ben geweest, denk ik dat je kritiek hem prikt, en hij is iemand die op kritiek reageert. En het is mijn indruk dat de kritiek die hij haat, de dingen die hij echt voelt - je zag dit toen hij de professionele linkerzijde aanviel - is dat hij gefrustreerd is door aanvallen van mensen van wie hij denkt dat hij aan hun kant staat, maar die ze niet serieus nemen de nadelen van hun eigen positie of wat ze zouden doen als ze in zijn stoel zaten.

Ta-Nehisi Coates

Dat is waar. Het kwam niet met mij op, maar met activisten - ik denk dat hij in zijn ogen zichzelf in zekere zin als een van hen ziet. Van drone-aanvallen tot LGBT-kwesties tot Black Lives Matter.

Op een gegeven moment in het interview zei hij: Wat, denk je dat ik niet om zwarte mensen of homo's geef? Of omdat ik het niet wil? Ik denk dat hij denkt dat hij meer een riem verdient dan hij krijgt.

En dit is waarom ik hem alle eer van de wereld geef: omdat hij dat zal doen, en dan zal hij zich terugtrekken en zeggen: het is goed dat ze het doen. Hij vindt wel dat ze zouden moeten erkennen dat hij aan hun kant staat, en dat zouden ze ook moeten erkennen, maar als ze ermee ophouden, kunnen we het onszelf misschien gemakkelijk gaan maken.

Ezra Klein

Het is grappig wat je een minuut geleden zei, dat hij zichzelf beschouwt als onderdeel van de activistische traditie. Omdat ik dat hoor en ik denk, natuurlijk is hij . Donald Trump is een activist; Bill Clinton was een activist. Ik erken dat deze lijnen wazig worden. Ik erken dat je op een gegeven moment van categorie verandert. Maar als je iemand bent die de politiek is ingegaan om dramatische veranderingen door te voeren, en je wordt uiteindelijk president, dan zou je jezelf niet alleen zien als een activist, maar zou je jezelf ook zien als de beste verdomde activist van het land!

Het is zo gemakkelijk om te vergeten dat deze mensen mensen zijn, en ze zien zichzelf in de context van hun eigen verhaal, het verhaal dat ze zichzelf al jaren vertellen. Obama treedt aan in de context van George W. Bush. En pas een jaar later krijg je heel serieuze kritiek op hem van links. En ik denk dat hij daar zit en tegen zichzelf zegt, je laat deze man verkozen worden, en nu vertel je me dat ik geen liberaal ben omdat ik de publieke optie moest wegonderhandelen om een ​​ziektekostenverzekering af te sluiten voor 20 of 30 miljoen mensen ?

Ik zeg niet dat hij gelijk heeft. Maar ik heb altijd gedacht dat het belangrijk is om hem te begrijpen, en veel mensen aan de macht. We zien ze als de staat, en het is moeilijk voor hen om zichzelf als de staat te zien.

Coates: Ik ben de man, denk ik, die blanke mensen lezen om te laten zien dat ze iets weten

Ezra Klein

Iets waarvan ik denk dat je er als schrijver goed in bent - iets waar ik routinematig persoonlijke geloften van afleg om er beter in te worden en dan te falen - is het communiceren van je eigen onzekerheid.

Ta-Nehisi Coates

Maar dat is moeilijker geworden.

Ezra Klein

Waarom?

Ta-Nehisi Coates

Omdat niemand het wil horen. Ik blogde vroeger, zoals jij blogde. En bloggen, als een vorm, staat open voor dit realtime, voortdurende leerproces. Dat ging weg. Maar daarnaast, als je profiel stijgt, zeggen mensen dat je dit hoge profiel moet hebben omdat je weten, omdat je een autoriteit bent.

Ik heb niet te veel geschreven tijdens deze verkiezingscyclus. Een van de redenen waarom ik dat niet deed, is omdat ik deze orakelrol niet wilde spelen. Er was geen ruimte om het uit te zoeken, erover na te denken of de argumenten door te nemen als je aan het schrijven bent. Als je iets kritisch schrijft over [Bernie] Sanders, dan wil je per se Hillary Clinton – dat is de enige lens waardoor het wordt geïnterpreteerd.

Er is geen ruimte om te plagen, bijvoorbeeld in mijn geval specifiek, wat het betekent dat de vertegenwoordiger van de linkse traditie in de Democratische Partij herstelbetalingen afwijst. Geen ruimte om te plagen wat dat betekent. Maar wat doe ik dan? Ik doe alleen uitspraken. Ik ben, in de meest vulgaire zin, een expert geworden. Ik sta er niet voor open om van gedachten te veranderen, ik probeer er niet achter te komen; Ik ben hier niet nieuwsgierig en onderzoekend. Ik sta op een rots, zittend op een troon, en doe uitspraken over wat de wereld is. En dat is zo saai. Het verveelt me ​​tot tranen.

Dit stuk, ik had een bal om het te doen, want voor zover mijn meningen in het stuk zijn, worden ze ver teruggetrokken. Dit is de Obama-show. Het was deze kans om de pad en de blokfluit op te pakken en gewoon te leren, om uit de weg te gaan en gewoon te leren. Oké, ik ben het niet met je eens, maar hoe kom je daarbij? Dat is nog steeds een vraag die ik graag wil beantwoorden.

Een paar maanden geleden raakte iemand van streek omdat... Tussen de wereld en mij had geen citaten van vrouwen in het boek. In feite is er maar één citaat in het boek, en het is van een vrouw die historicus is bij Duke! Maar het maakte niet uit of dat waar was of niet, want je bent een wegwijzer van iets. Je wordt een symbool.

En dat is me een beetje overkomen in mijn carrière. En ik weet niet wat ik daaraan moet doen. Ik ben de man die, denk ik, blanke mensen lezen om te laten zien dat ze iets weten. En dat is wat B tussen de wereld en ik is nu. Het wordt gebruikt als een symbool voor iets - wat doe je als dat het geval is? Daar schrijf je niet voor. Hoe ga je weer leren en ontdekken als je succes hebt?

Ezra Klein

Hoe voel je je daarbij met Tussen de wereld en mij?

Ta-Nehisi Coates

Het is verontrustend.

Ezra Klein

Had je dat van het boek verwacht?

Ta-Nehisi Coates

Nee nee nee. Allereerst had ik niet verwacht dat het boek zo'n succes zou worden. Ik deed het gewoon niet. Schrijvers moeten zich voorbereiden om niet door een bende mensen gelezen te worden. Daar had ik al mijn verdediging voor. Ik had geen verweer tegen het idee dat de grootste vraag over? De wereld en ik zou niet gaan over mijn vriend prins Jones, die werd vermoord; niet over de communicatie tussen mij en mijn zoon; niet over opgroeien in West Baltimore; maar waarom lezen zoveel blanken dit boek? Letterlijk hele artikelen geschreven over wat hier aan de hand is.

inspecteur-generaal rapport over e-mails van Clinton

Je voelt dat je probeert te schrijven vanuit een Afrikaans-Amerikaans perspectief dat niet volledig vertegenwoordigd is, en in je geest, voor zover er enig publiek is, zie je jezelf als schrijven voor Afro-Amerikanen die zijn zoals jij, die enigszins gefrustreerd zijn over dingen - het boek is voor hen, in die zin is het voor dat gevoel. Het is niet dat je niet wilt dat andere mensen het lezen, maar dan wordt het hele boek zo, over wat blanke mensen ervan vinden. Zelfs als je probeert weg te schrijven.

ik zag dit SNL skit een paar weken terug genaamd The Bubble, waar je je kon terugtrekken uit Trump. En een handtekening van de bubbel was een jonge blanke vrouw die aan het lezen was Tussen de wereld en mij. En dat is wat het betekent om in de bubbel te zitten.

De zwarte mensen in Harlem, in West Baltimore, in de South Side van Chicago, en in Washington, DC, die dat boek inspireerden, die dat boek kracht gaven - ze zijn gewist. Ze hebben geen betekenis voor de interpretatie van het boek, en waar het om gaat is dat blanke mensen het boek lezen. Ik weet niet zeker hoe ik daar zin uit moet halen.

Ezra Klein

Het is interessant, iemand van buitenaf kan naar jou en dat boek kijken en zeggen: Hij heeft zoveel macht gekregen.

Ta-Nehisi Coates

Maar daar was het niet voor!

Ezra Klein

Maar ik hoor je zeggen dat je er ook de controle over kwijt bent.

Ta-Nehisi Coates

Dat klopt - daar was het nooit voor. We kruipen binnen in een miljoen boeken, een belachelijk aantal. Daar heb ik het boek niet over geschreven.

Mijn vriend is vermoord en daar ben ik lange tijd diep boos over geweest. Ik had een ontmoeting met een Afro-Amerikaanse president waar ik aan dacht. Ik las James Baldwin en wilde iets uitdrukken. Maar macht? nee.

Ik word nu persoonlijk, maar ik ben 41 en heb een 16-jarig kind en een vrouw met wie ik al 18 jaar samen ben. Wat zou ik met die kracht doen? Wat moet ik daarmee? Ik ga de stad niet uit en dronken worden, of kopieën van Tussen de wereld en mij en sloeg op 20-jarige vrouwen. Wat voor tastbaars moet er uit die kracht komen? Ik zit niet in besturen en bepaal niet wie toegang krijgt tot wat; dat is niet wie ik ben.

Voor de rest van de discussie - en er is veel, veel meer - abonneren tot De Ezra Klein-show podcasten.